MICHEL FOUCAULT/critica a lastecnicas dein~retaciondenietzsche,freud,marx

BUENOS AIRES

impreso en la Argentina.queda hecho el depositoque previene la ley 11.723

e CUERVOc'blle rio t.ndo 885 - 3BUENOS AIRES

Cuando se me propuso este proyecto de me-sa redonda, me pareci muy interesante, perotambin muy embarazoso. Propongo por tanto,ms bien, un cierto desvo y centrar la discu-sin sobre algunos temas concernientes a lastcnicas de interpretacin en Marx, Nietzschey Freud.

En realidad, detrs de estos temas se ocultaun sueo; consistira en llegar a constituir al-gn da una especie de Corpus general, una En-ciclopedia de todas las tcnicas de interpreta-cin que hemos conocido desde los gramticosgriegos hasta nuestros das.

Hasta ahora, creo que se han redactado pocoscaptulos de este gran corpus de todas las tc-nicas de interpretacin.

Me parece que, como introduccin general aesta idea de una historia de las tcnicas de in-terpretacin, podra decir que el lenguaje, so-

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bre todo el lenguaje en las culturas .. indoeuro-peas ha producido siempre dos clases de sos-pechas:

-Por un lado, la sospecha de que el lengua-je no dice exactamente lo que dice. El sentidoque se aprehende, y que se manifiesta de formainmediata, no tiene quizs en realidad sino unsentido menor que protege, encierra, pero apesar de todo, transmite otro sentido; ste seraa la vez el sentido ms importante y el sentidoque est por debajo. Esto es lo que los grie-gas llamaban la allegoria y la h.yponoia,

-Por otro lado, el lenguaje engendr estaotra sospecha: que, en cierto sentido, el Ien-guaje rebasa la forma propiamente verbal, yque hay muchas otras cosas que hablan y queno son lenguaje. Despus de todo se podradecir que la naturaleza, el mar, el susurro delos rboles, los animales, los rostros, las lade-ras que se cruzan, todo esto habla; puede qL1ehaya lenguajes que se articulen en formas n Cverbales. Esto equivaldra, si se quiere, a groS'so modo, al semainort de los griegos.

Estas dos sospechas, que se dieron ya corn-tales entre los griegos, no han desaparecido, Ysiguen siendo todava contemporneas nues'tras, ya que hemos vuelto a pensar, precisa:mente a partir del siglo XIX, que los gestos f11v:dos, las enfermedades, y todo el tumulto qO

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nos rodea puede, igualmente, hablarnos, y, conms atencin que nunca estamos dispuestos aescuchar todo ese lenguaje posible, tratando desorprender bajo las palabras un discurso quesera ms esencial.

Creo que cada cultura, es decir, cada formacultural de la civilizacin occidental, ha tenidosu sistema de interpretacin, sus tcnicas, susmtodos, sus formas propias de sospechar queel lenguaje quiere decir algo distinto de lo quedice, y entrever que hay lenguajes aparte delmismo lenguaje. Parece pues que habra queiniciar un proyecto para realizar el sistema ola tabla, como se deca en el siglo XVI, de to-dos estos sistemas de interpretacin.

Para entender qu sistema de interpretacinfundament el siglo XIX, y, como consecuencia,a qu sistema de interpretacin pertenecemosnosotros todava, me parece que sera necesarioacudir a una referencia pasada, por ejemplo,qu tipo de tcnica pudo existir en el siglo XVI.En aquella poca, lo que daba lugar a la inter-pretacin, lo que constitua a la vez su plantea-miento general y la unidad mnima que la in-terpretacin tena para trabajar era la seme-janza. All donde las cosas se parecan, aquelloen lo que esto se pareca, algo quera ser dicho,y poda ser descifrado; se sabe suficientementeel importante papel que jug la semejanza V

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todas las nociones que giran como satlites asu alrededor en la cosmologa, la botnica y lafilosofa del siglo XVI. A decir verdad, ante nues-tros ojos, hombres del siglo XX, toda esta redde semejanzas nos parece algo un tanto con-fusa y enredado. Pero de hecho, este corpus dela semejanza, en el siglo XVI, estaba perfecta-mente organizado. Tena por lo menos, cinconociones perfectamente definidas:

-La nocin de conveniencia, la convenentia,que significaba el ajuste (por ejemplo del almaal cuerpo, o de la serie animal a la serie vege-tal).

-La nocin de sympatheia, la simpata, queera la identidad de los accidentes en sustanciasdistintas.

-La nocin de emulatia, que era el muy cu-rioso paralelismo de los atributos en sustanciaso seres distintos, de tal forma, que los atribu-tos eran como el reflejo de unos en otros, enuna sustancia y en la otra. (As Porta explicabaque el rostro humano, con las siete partes queen l distingua era una emulacin del cielocon sus siete planetas).

-La nocin de signatura, la signatura, queera entre las propiedades visibles de un indivi-duo, la imagen de una propiedad invisible yoculta.-y despus, por supuesto, la nocin de ana-

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loga, que era la identidad de las relacionesentre dos o ms sustancias distintas.

En aquella poca, la teora del signo y lastcnicas de interpretacin, reposaban pues enuna definicin perfectamente clara de todos lostipos posibles de semejanza y fundamentabandos tipos de conocimiento perfectamente dis-tintos: la cognitio, que era el paso, en un cier-to sentido lateral, de una semejanza a otra; yla divinatio, que constitua el conocimiento enprofundidad, que iba de una semejanza super-ficial a otra ms profunda. Todas estas seme-janzas manifestaban el consensus del mundoque las fundamentaba; se oponan al simula-crum, la mala semejanza, que se basaba en ladisensin entre Dios y el Diablo.

Si estas tcnicas de interpretacin quedaronen suspenso a partir de la evolucin del pensa-miento occidental en los siglos XVII y XVIII,si la crtica baconiana y la crtica cartesiana dela semejanza jugaron ciertamente un gran pa-pel para su puesta en entredicho, el siglo XX, ymuy particularmente Marx, Nietzsche y Freud,nos han situado ante una nueva posibilidad deinterpretacin y han fundamentado de nuevola posibilidad de una hermenutica.

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El primer libro del Capital, textos como elNacimiento de la Tragedia, y La Genealoga dela moral, la Trawndeutung, nos sitan de nue-vo ante tcnicas interpretativas. Y el efecto desu impacto, la clase de herida que estas obrashan producido en el pensamiento occidental,se debe probablemente a que han significadopara nosotros lo que ya el. mismo Marx calificde jeroglficos. Esto nos coloca en una pos-tura iricrnoda, ya que estas tcnicas de inter-pretacin nos conciernen, y que nosotros, in-trpretes, tenemos que interpretarnos a par-tir de estas tcnicas. Y es con estas tcnicas deinterpretacin, a nuestra vez, que debemos in-terrogar a estos intrpretes que fueron Freud,Nietzsche y Marx, aunque seamos reflejadosperpetuamente en un perpetuo juego de es-pejos.

Dice Freud, que hay tres grandes heridas nar-cisistas en la cultura occidental: la herida im-puesta por Coprnico; la hecha por Darwin,cuando descubri que el hombre descenda delmono; y la herida que ha ocasionado Freudcuando l mismo, a su vez, descubri que laconciencia yace en la inconciencia. Me pregun-to si no se podra decir que Freud, Nietzsche y

. Marx, al envolvernos en una interpretaci6n quese vuelve siempre sobre s misma, no han cons-tituido para nosotros y a nuestro alrededor es-

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tos espejos, que nos reflejan imgenes cuyasheridas inextinguibles forman nuestro narcisis-mo de hoy. En todo caso, y a propsito de esto,me gustara hacer algunas sugerencias: me pa-rece que Marx, Nietzsche y Freud no han mul-tiplicado en forma alguna los signos en el mun-do occidental. No han dado un sentido nuevoa cosas que no lo tenan. Han cambiado en rea-lidad la naturaleza del signo y han modificadola forma en que generalmente se interpretabael signo.

La primera cuestin que me gustara planeares sta: Marx, Freud y Nietzsche no han mo-dificado profundamente el espacio de divisinen el que los signos pueden ser signos?

En la poca que he tomado como punto dereferencia, el siglo XVI, los signos se disponande manera homognea en un espacio asimismohomogneo, y esto en todas las direcciones.Los signos de la tierra reflejaban el cielo, perotambin proyectaban al mundo subterrneo,remitan del hombre al animal, del animal a laplanta, y recprocamente. A partir del siglo XIX,con Freud, Marx y Nietzsche, los signos se es-calonaron en un espacio ms diferenciado, par-tiendo de una dimensin a la que podramoscalificar de profundidad, siempre que no en-tendiramos por esto interioridad, sino por elcontrario, exterioridad.

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y digo esto, teniendo en cuenta particular-mente el largo debate que Nietzsche mantuvocon la profundidad. Hay en Nietzsche una cr-tica de la profundidad ideal, de la profundidadde la conciencia, que denuncia como un inventode filsofos; esta profundidad sera la bsque-da pura e interior de la profundidad. Nietzschepone de manifiesto que esta profundidad impli-ca la resignacin, la hipocresa, la mscara;aunque el intrprete, cuando recorre los signospara denunciarlos debe descender a lo largode una lnea vertical y mostrar que esta pro-fundidad de la interioridad es en realidad algo11.1UY distinto de lo que pareca. Es necesariopor tanto, que el intrprete descienda, que seconvierta, como dice Nietzsche, en el buenexcavador de los bajos fondos l.

Pero, en realidad, no se puede recorrer estalnea descendente cuando se interpreta, sinopara restituir la exterioridad resplandecienteque fue recubierta y enterrada. Y es que, si elintrprete debe ir personalmente hasta el fon-do, como un excavador, el movimiento de inter-pretacin es, por el contrario, el de un desplo-me, el de un desplome cada vez mayor, que dejaque por encima de l se vaya desplegando laprofundidad de forma cada vez ms visible;y la profundidad se vuelve ahora un secreto

1. CL Aurore, 446.

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absolutamente superficial de tal forma, que elvuelo del guila, la ascensin de la montaa,toda esta verticalidad tan importante en Zara-otustra, no es, en sentido estricto, sino el revsde la profundidad, el descubrimiento de quela profundidad no era sino un juego y un plie-gue de la superficie. A medida que el mundose vuelve ms profundo ante la mirada delhombre, nos damos cuenta de que lo que hasignificado profundidad del hombre no era sinoun juego de nios.

Esta especialidad, este juego de Nietzsche conla profundidad, me pregunto si no se podracomparar con el juego, aparentemente distintoque Marx llev a cabo con la banalidad. El con-cepto de banalidad en Marx es muy importan-te; al principio del Capital, explica que, a dife-rencia de Perseo, l tiene que hundirse en labruma para mostrar que de hecho no hay mons-truos ni enigmas profundos, porque todo loque hay de profundo en el planteamiento quese hace la burguesa acerca de la moneda, elcapital, el valor, etc., no es en realidad sino unabanalidad.

Y, desde luego, sera necesario recordar elmbito de interpretacin que Freud cre, noslo en lo que se refiere a la famosa topologade la Consciencia y el Inconsciente, sino igual-mente, a las reglas que formul para la aten-

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cin psicoanaltica, y para el desciframientopor el analista de todo lo que se dice e neltranscurso de la cadena hablada. Habra querecordar la espacialidad, fundamentalmentemuy material, a la que da Freud tanta impor-tancia y que despliega al enfermo ante la mi-rada del psicoanalista.

En el segundo tema que quisiera sugerirles,y que, por otro lado est un poco relacionadocon ste, tratara de indicarles, teniendo encuenta a estos tres hombres de que estamoshablando, que la interpretacin se ha converti-do, finalmente, en una tarea infinita.

A decir verdad, ya lo era en el siglo XVI, perolos signos se remitan entre s simplemente,porque la semejanza no poda ser ms que li-mitada. A partir del siglo XIX, los signos se en-cadenaron en una red inagotable, tambin in-finita, pero no porque reposaran en una seme-janza sin lmite, sino porque tenan una am-plitud y apertura irreductibles.

Lo inacabado de la interpretacin, el hechode que sea siempre fragmentada, y que quedeen suspenso al borde de s misma, se encuen-tra, creo yo, de manera bastante anloga, enMarx, Nietzsche y Freud, bajo la forma de ne-14

gacin del comienzo. Negacin de la Robn-sonada, deca Marx; la distincin, tan impor-tante para Nietzsche entre el comienzo y elorigen; y el carcter siempre inacabado del de-sarrollo regresivo y analtico en Freud. Es so-bre todo en Nietzsche y Freud, y en menor gra-do en Marx, dnde se perfila esta experiencia,tan importante a mi juicio para la hermenu-tica moderna, de que cunto ms se avanzaen la interpretacin, tanto ms hay un acerca-miento a una regin absolutamente peligrosa,donde no slo la interpretacin va a encontrarel inicio de su vuelta a atrs, sino que ademsva a desaparecer como interpretacin y puedellegar a significar incluso la desaparicin delmismo intrprete. La existencia siempre cerca-na del punto absoluto de la interpretacin sig-nificara al mismo tiempo la existencia de unpunto de ruptura.

En Freud, se sabe suficientemente como serealiz el progresivo descubrimiento de este ca-rcter estructuralmente abierto y descubiertode la interpretacin. Se hizo en principio deuna manera muy alusiva, velada para s mismaen el Traumdeutung, cuando Freud analiza suspropios sueos y cuando alude a razones depudor o de no divulgacin como excusa parainterrumpir su tarea.

En el anlisis de Dora, vemos como se des-

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cubre esta idea de que la interpretacin debecortarse, cmo no puede llegar hasta su fin acausa de un fenmeno que aos despus reci-bir el nombre de transferencia. Y despus, atravs de todo el estudio de la transferencia,vemos como se afirma la imposibilidad delanlisis por el carcter infinito e infinitamenteproblemtico que tiene la relacin entre el ana-lizado y el analista, relacin que es evidente-mente fundamental para el psicoanli~is,y queabre el espacio en que no deja de desplegarsesin llegar a acabar jams.

Tambin en Nietzsche, est claro que la in-terpretacin permanece siempre sin acabar.Qu es para l la filosofa, sino una especiede filologa siempre en suspenso, una filologasin trmino, que se desarrolla cada vez ms,una filologa que nunca habra de ser absoluta-mente fijada? Por qu? Es, como dice en Msall del Bien y del Mal, porque perecer porel conocimiento absoluto podra muy bien for-mar parte de los fundamentos del ser 2. Y, apesar de este conocimiento absoluto que formaparte del fundamento del ser, nos dice en EcceHorno lo prximo que estaba de l. Tambinlo dijo en el otoo' de 1888 en TUrn.

Si se entresaca de la correspondencia de

2. Cf. Par-dela le bien et le mal, 39.

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Freud su perpetua preocupacin desde que des-cubri el psicoanlisis, podramos preguntar-nos si la experiencia de Freud no tiene bas-tante parecido con la de Nietzsche. Lo que seplantea como problemtico en el punto de rup-tura de la interpretacin, en esta convergenciade la interpretacin hacia un trmino que lahace imposible, podra muy bien ser algo pare-cido a la experiencia de la locura.

Experiencia contra la que Nietzsche se de-bati, y por la que se sinti fascinado; expe-riencia contra la que el mismo Freud luchtoda su vida, no sin angustia. Esta experienciade la locura sera la sancin para un movi-miento de interpretacin que se aproxima alinfinito de su centro, pero que se derrumba,calcinado.

Esta falta de conclusin esencial de la inter-pretacin, creo que est relacionada con otrosdos principios, que son tambin fundamenta-les, y que constituiran, junto con los dos pri-meros a que acabo de aludir, los postuladosde la hermenutica moderna. Primero: si la

int~rpretacin no se puede acabar jams, esto~ulCre decir simplemente que no hay nada queInterpretar. No hay nada absolutamente prima-

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rio para interpretar, porque en el fondo yatodo es interpretacin, cada signo es en s mis-mo no la cosa que se ofrece a la interpretacin,sino la interpretacin de otros signos.

Si se prefiere, no ha habido nunca un inter-pretandum que no fuera ya interpretans, y esuna relacin ms de violencia que de elucida-cin la que se establece en la interpretacin.En efecto, la interpretacin no aclara una ma-teria que con el fin de ser interpretada', se ofre-ce pasivamente; ella necesita apoderarse, y vio-lentamente, de una interpretacin que est yaall, que debe trastocar, revolver y romper agolpes de martillo.

Esto se observa ya en Marx, que no inter-preta la historia de las relaciones de produc-cin, sino que interpreta una relacin que seda ya como una interpretacin, porque se ofre-ce como natural. Incluso Freud, no interpretasignos, sino interpretaciones. En efecto, por-que bajo los sntomas, qu es lo que descubreFreud? No descubre, como se suele decir, trau-matismos, sino que saca a la luz del da fan-tasmas, con su carga de angustia, es decir, unentramado cuyo ser propio es fundamental-mente una interpretacin. La anorexia, porejemplo, no nos remite al destete, como el sig-nificante remite al significado, sino que laanorexia como sntoma a interpretar, remite a

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los fantasmas del mal seno materno, que es ens mismo una interpretacin, que es ya en smismo un objeto que dice algo. Es por lo queFreud interpreta en el lenguaje de sus enfer-mos lo que sus enfermos le ofrecen como snto-mass; su interpretacin es la interpretacin deuna interpretacin, en los trminos en que estainterpretacin ha sido dada. Es sabido queFreud invent el super-yo el da en que unenfermo le dijo: yo siento un perro sobre m.

De esta misma forma Nietzsche se apoderade interpretaciones que son ya prisioneras unasde otras. No hay para Nietzsche un significadooriginal. Las mismas palabras no son sino in-terpretaciones, a todo lo largo de su historia,antes de convertirse en signos, interpretan, ytienen significado finalmente porque son inter-pretaciones esenciales. Prueba de ello es la fa-mosa etimologa de agathos 3. Es tambin eneste sentido en el que Nietzsche dice que laspalabras fueron siempre inventadas por las cla-ses superiores; no indican un significado, im-ponen una interpretacin. En consecuencia, noes a causa de unos signos primarios y enigm-ticos por lo que hemos de dedicarnos ahora ala tarea de interpretar, sino porque hay inter-pretaciones, y porque no cesa de existir pordebajo de todo lo que habla una enorme red

3. Cf. Gnalogie de la Morale, 1, 4 y 5.

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de interpretaciones violentas. Y es en razn deesto por lo que hay signos, signos que nosprescriben la interpretacin de su interpreta-cin, que nos prescriben el darle la vuelta comosignos. En este sentido, podemos decir que laAllegoria y la Hypora, estn en la base del len-guaje y antes que l, no por lo que se ha desli-zado despus bajo las palabras para moverlasy hacerlas vibrar, sino por lo que las ha en-gendrado, lo que las hace brillar con una luzque no se fija jams. Es por esto tambin quepara Nietzsche el intrprete es lo verdico;es el verdadero no porque se aduea de unaverdad dormida que pregona a voces, sino por-que pronuncia la interpretacin que toda ver-dad tiene como funcin recubrir. Quiz seaesta primaca de la interpretacin en relacincon los signos lo que le d un valor decisivoen la hermenutica moderna.

La idea de que la interpretacin precede alsigno, implica que el signo no se puede consi-derar ya como un ser simple y benvolo, comoocurra en el siglo XVI, en donde la pltora detodos los signos, el hecho de que todas las co-sas se pareciesen probaba simplernente la be-nevolencia de Dios, y no separaban ms quepor un velo transparente el signo del significa-do. Por el contrario, desde. el siglo XIX, a par-tir de Freud, Marx y Nietzsche, a mi juicio, el

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signo se va a convertir en algo malvolo; quie-ro decir que en el signo hay una cierta ambi-gedad un poco turbia de mala voluntad y demalevolencia. Y esto en la medida en que elsigno no, se da ya como tal. Los signos son in-terpretaciones que tratan de justificarse, y noa la inversa.

Esta era la funcin que se asignaba a la mo-neda tal como se la defini en la Crtica de laEconoma Poltica, y sobre todo, en el primerlibro del Capital. De esta misma forma se con-sideraban los sntomas en Freud. Y en Nietz-sche, las palabras, la justicia, las clasificacio-nes binarias del Bien y del Mal, en consecuen-cia, los signos, eran mscaras. El signo, al ad-quirir esta nueva funcin de recubrimiento dela interpretacin perdi su simplicidad de sig-nificante que todava posea en la poca delRenacimiento, y su densidad propia se abri, ypudo entonces precipitarse en la abertura ha-cia todos los conceptos negativos que hasta en-tonces haban permanecido ajenos a la teoradel signo. Esta no conoca ms que el momen-to transparente y apenas negativo del velo.Desde ahora, podr organizarse en el interiordel signo todo un juego de conceptos negati-vos, de contradicciones, de oposiciones, en elconjunto de ese juego de fuerzas reactivas que

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Deleuze ha analizado tan acertadamente en sulibro sobre Nietzsche".

Volver a colocar la dialctica en su sitio Isi esta expresin ha de tener un sentido nodebera ser justamente volver a colocar en ladensidad del signo, en ese espacio abierto, sinfin, descubierto, en ese espacio sin contenidoreal ni reconciliacin, todo ese juego de la ne-gatividad que la dialctica finalmente ha des-tapado dndole un sentido positivo?

Finalmente, hablemos del ltimo carcter- dela hermenutica: la interpretacin se encuen-tra ante la obligacin de interpretarse a s mis-ma hasta el infinito; de volver a encontrarsesiempre consigo misma. De aqu se despren-den dos consecuencias importantes. La prime-ra, se refiere a que la interpretacin ser siem-pre, en lo sucesivo, la interpretacin dequin?; no se interpreta lo que hay en elsignificado, sino que se interpreta en realidad:quin ha propuesto la interpretacin. El prin-cipio de interpretacin no es otra cosa msque el intrprete, y ste es quizs el sentidoque Nietzsche dio a la palabra psicologa. La

* Nietzsche et la philosophie. Traduccin castellana enpreparacin en Anagrama.

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segunda consecuencia se refiere a que la inter-pretacin tiene que interpretarse siempre a smisma y no puede dejar de volverse sobre smisma. En oposicin al tiempo de los signos,que es un tiempo con vencimiento y por oposi-cin al tiempo de la dialctica, que es a pesarde todo lineal, se llega a un tiempo de inter-pretacin quees circular. Este tiempo est obli-gado a volver a pasar por donde ya pas, loque ocasiona que al final, el nico peligro querealmente corre la interpretacin, pero que esun peligro supremo, es el que, paradjicamen-te, hacen correr los signos. La muerte de la in-terpretacin es el creer que hay signos que exis-ten primariamente, originalmente, realmente,como marcas coherentes, pertinentes y siste-mticas.

La vida de la interpretacin, por el contra-rio, es el creer que no hay ms que interpreta-ciones. Me parece que es necesario compren-der algo que muchos de nuestros contempor-neos olvidan, esto es, que la hermenutica y lasemiologa son dos feroces enemigos. Una her-menutica que se cie a una semiologa tiendea creer en la existencia absoluta de los signos:abandona la violencia, lo inacabado, la infini-tud de las interpretaciones. para hacer reinarel terror del ndice y sospechar del lenguaje.Reconocemos aqu al marxismo posterior a

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Marx. Por el contrario, una hermenutica quese desarrolla sobre s misma, entra en el do-minio de los lenguajes que no dejan de impli-carse a s mismos, en esa regin intermediaentre la locura y el puro lenguaje. Es en estoen lo que reconocemos a Nietzsche.

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DISCUSIN

BOEHM

Usted ha sealado bien que para Nietzschela interpretacin era inacabable y que consti-tua el entramado mismo de la realidad. In-cluso, interpretar el mundo y cambiarlo no sonpara Nietzsche dos cosas diferentes. Pero, esas tambin para Marx? En un texto famoso,l opone cambio del mundo a interpretacindel mundo...

FOUCAULT

Ya esperaba que se me opusiera esta frasede Marx. Pero de todos modos, si usted se re-mite a la economa poltica notar que Marxla utiliza siempre como una manera de inter-pretar. El texto sobre la interpretacin con-cierne a la filosofa y al fin de la filosofa. Pero

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la economa poltica, tal corno la entiende Marx,no podra constituir una interpretacin, queno sera condenable, porque podra tener encuenta el cambio del mundo y lo interiorizaraen un cierto sentido?

BOEHM

Otra pregunta: lo esencial para Marx, Nietz-sche y Freud, no se centra en la idea de unaautomistificacin de la conciencia? No sersta la nueva idea que no apareci antes delsiglo XIX, y que tuvo su origen en Hegel?

FOUCAULT

No es amable por mi parte decirle que pre-cisamente no es sta la cuestin que yo he que-rido plantear. H e querido abordar la inter-pretacin como tal. Por qu se interpreta?Quizs es debido a la influencia de Hegel?

Hay una cosa cierta, y es que la importanciadel signo, un cierto cambio en la importancia yen el crdito que se le asignaba al signo, seprodujo a finales del siglo XVIII o a comien-zos del XIX, por razones muy diversas. Porejemplo, el descubrimiento de la filologa en

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el sentido clsico de la palabra, la organiza-cin del conjunto de las lenguas indoeuropeas,el hecho de que los mtodos de clasificacinperdieran su utilidad, todo esto probablemen-te reorganiz nuestro mundo cultural de lossignos. Disciplinas como la filosofa de la na-tualeza, entendida en su sentido ms amplio,no solamente en Hegel, sino en todos los ale-manes contemporneos de Hegel, son sin dudaalguna, la prueba de esta alteracin en el r-gimen de los signos que se produjo en la cul-tura de aquellos momentos.

Tengo la impresin de que sera, digamos,ms fecundo actualmente, para el tipo de pro-blemas que se nos plantean, ver. en la idea dela mistificacin de la conciencia un tema na-cido de la modificacin del rgimen fundamen-tal de los signos, mejor que encontrar all, ala inversa, el origen de la preocupacin de in..terpretar.

TAUBES

El anlisis de Foucault, no resulta incom-pleto? No ha tenido 'en cuenta las tcnicas deexgesis religiosa, que jugaron un papel deci-sivo. Y no ha seguido la articulacin histricaverdadera. A pesar de lo que acaba de decir

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Foucault, me parece, que la interpretacin enel siglo XIX comienza con Hegel.

FOUCAULT

No he hablado de la interpretacin religiosa,que en efecto, tuvo una importancia extrema,Jorque en la brevsima historia que he trazadome he situado en la perspectiva de los signosy no del sentido. En cuanto a la ruptura querepresenta el siglo XIX, se le puede muy bienatribuir a Hegel. Pero, en la historia de lossignos, tomada en su ms amplia extensin, eldescubrimiento de las lenguas indoeuropeas, ladesaparicin de la gramtica general, la susti-tucin del concepto de organismo por el decarcter, no son menos importantes que la fi-losofa hegeliana. No hay que confundir histo-ria de la filosofa y arqueologa del pensa-miento.

VATTIMO

Si he comprendido bien, Marx debera serclasificado entre los pensadores que, comoNietzsche, descubren la infinitud de la inter-pretacin. Estoy perfectamente de acuerdo r :

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usted en cuanto a Nietzsche. Pero,en Marx,no hay necesariamente una meta final? Ququiere decir infraestructura sino algo que debeconsiderarse como base?

FOUCAULT

En cuanto a Marx, yo no he desarrolladoapenas mi idea acerca de l. Incluso tengo mie-do de no poderla desarrollar todava. Pero pien-se en el Dieciocho Brumario, por ejemplo:Marx no presenta jams su interpretacin comola interpretacin final. Sabe bien, y lo dice, quese podra interpretar a un nivel ms profun-do, o a un nivel ms general, y que no hayexplicacin que se site a ras del suelo.

WAHL

En mi opinin, hay un enfrentamiento entreNietzsche y Marx, y entre Nietzsche y Freud,aunque entre ellos existan analogas. Si Marxtiene razn, Nietzsche ha de ser interpretadocomo fenmeno de la burguesa de la poca.Si Freud tiene razn, sera necesario conocerel inconsciente de Nietzsche. Y es por esto que

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yo veo una cierta oposicin entre Nietzsche ylos otros dos.

No es cierto que tenemos ya demasiadas in-terpretaciones? Estamos enfermos de inter-pretacin. Sin duda, siempre es necesario in-terpretar. Pero no hay tambin algo c[ue inter-pretar? Y an me pregunto: quin interpre-ta? Y, finalmente, estamos mistificados, peropor quin? Hay un ser engaoso, pero quines este ser engaoso? Hay siempre una plura-lidad de interpretaciones: Marx, Freud, Nietz-sche, y tambin Gobineau... Existe el marxis-mo, el psicoanlisis, y digamos, tambin, in-terpretaciones racistas ...

FOUCAULT

El problema de la pluralidad de las inter-pretaciones, del enfrentamiento de las interpre-taciones, se ha hecho, a mi juicio, estructural-mente posible por la misma definicin de lainterpretacin que se prolonga hasta el infini-to sin que haya un punto absoluto a partir delcual se juzgue y se decida. De tal forma queesto, el hecho de que nosotros estemos conde-nados a ser intrpretes en el mismo momentoen que interpretamos, es algo que todo intr-prete debe saber. Esta pltora de interpreta-

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ciones es ciertamente un rasprofundamente a lIgo que caracteriza

a cu tura occirl 1tos momentos. CCI enta de es-

WAHL

Hay, sin e bm argo, personas que no son

trpretes. In-

FOUCAULT

En este caso irrri. ,se ImItan a repetir el le .

mismo. nguaJe

WAHL

Por qu? Por u' d ..naturalmente se leq e eC.lr esto? A ClaudeI,tiples formas' d d puede Interpretar de rnl-ta, desde un~ ;;r: u~'punto de vista marxis-pesar de todo 10 . pec rva freudiana, pero, a

. ' Importante esquier caso, se trata de la ' que, en cual-bre la obra de NI t h obra de Claudel. So-

e zsc e es rn d iff .En relacin con l. s 1 .cil opinar.as lnterpret .

y freudianas Corre l. aClones marx'istas, e nesgo de sucumb'Ir...

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FOUCAULT

Oh, yo no dira que haya de sucumbir. Des-de luego es cierto que en las tcnicas de inter-pretacin de Nietzsche hay algo radicalmentedistinto, y que impide, si as usted 10 quiere,inscribirlo en los cuerpos constituidos que re-presentan actualmente los Comunistas por unlado y los Psicoanalistas, por otro. Los Nietz-scheanos no estn a la altura de lo que inter-pretan...

WAHL

Pero, hay Nietzscheanos? Si se pona enduda su existencia esta maana!

BARONI

Me gustara preguntarle, si no piensa ustedque entre Nietzsche, Freud y Marx se podraestablecer el siguiente paralelo: Nietzsche, ensu interpretacin, trata de analizar los buenossentimientos y poner de manifiesto lo que enrealidad esconden (as en la Genealoga de laMoral). Freud, con el psicoanlisis va a desve-

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lar 10 que es el contenido latente; y en estecaso tambin la interpretacin tendr conse-cuencias bastante catastrficas para los buenossentimientos. Finalmente, Marx atacar la bue-na conciencia de la burguesa para mostrar loque hay en el fondo de ella. Aunque las tresinterpretaciones aparecen como dominadas porla idea de que hay signos que traducir, de losque es necesario descubrir la significacin, in-cluso si esta traduccin no es simple, y debahacerse por etapas, quizs hasta el infinito.

Pero, me parec-e, hay otra clase de interpre-tacin en psicologa, que es completamenteopuesta y que nos remite al siglo XVI del queusted ha hablado. Me refiero a-la de Jung, quedenunciaba en la forma de interpretacin freu-diana el veneno despreciativo. Jung opone elsmbolo al signo, siendo el signo lo que debeser traducido en su contenido latente, mien-tras que el smbolo habla por s mismo. Aun-que yo haya podido decir hace un momentoque me pareca que a Nietzsche se le poda co-locar al lado de Freud y de Marx, de hecho, yocreo que a Nietzsche tambin se le puede si-tuar al lado de Jung. Para Nietzsche como paraJung, hay una oposicin entre el rnoi y elsoi, entre la pequea y la gran Razn. Nietz-sche es un intrprete extremadamente agudo,incluso cruel, pero hay en l una cierta forma

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de ponerse en contacto con la gran razn quelo acerca a Jung.

FOUCAULT

Sin duda, usted tiene razn.

RAMNOUX

Quisiera insistir en un punto por qu noha hablado usted de la exgesis religiosa? Meparece que no se la puede dejar de lado, in-cluso, en lo que se refiere a la historia de lastraducciones: porque, en el fondo, todo tra-ductor de la Biblia se dice a s mismo que diceel sentido de Dios, y que, en consecuencia,debe poner all una conciencia infinita. Final-mente, las traducciones evolucionan a travsdel tiempo y algo se revela a travs de estaevolucin de las traducciones. Es una cuestinmuy complicada...

Tamb in, antes de orle, reflexionaba sobrelas relaciones posibles entre Nietzsche y Freud.Si usted consulta el ndice de las obras com-pletas de Freud, y adems, el libro de Jones*,

* The Lile and Work 01 Sigmund Freud por ErnestJones. Obra en tres volmenes, la ms documentada bio-

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encontrara, finalmente, poco material. Pero,de repente, me digo a m misma: Por. quFreud guard silencio con respecto a Nietz-sche?

Ahora bien, hay dos puntos a tener en cuen-ta: el primero es que a partir de 1908, me pa-rece, los alumnos de Freud, es decir, Rank yAdler, tomaron como tema de uno de sus pe-queos congresos las semejanzas o analogasentre las tesis de Nietzsche (en particular, lasde la Genealoga de la Moral) y las tesis deFreud. Freud les dej hacer, guardando unaextrema reserva al respecto, y me parece quelo que dijo en aquel momento fue, poco mso menos, que Nietzsche aporta" demasiadasideas a la vez.

El otro punto, es que a partir de 1910, Freudentr en relaciones con Lou Salom; sin dudahizo un ensayo o un anlisis didctico de LouSalom. Por lo tanto, debi existir, a travs deLou Salom una especie de relacin mdicaentre Freud y Nietzsche. Pero Freud no podahablar de ello. Lo nico que hay de cierto, esque todo lo que Lou Salom public despus,

grafa sobre Freud. Existe traduccin castellana: Vida yobra de Sigrnund Freud, Editorial Nova, Buenos Aires.Recientemente se ha publicado una edicin abreviada alcuidado de Lionel Trilling y Steve Marcus, de prximapublicacin en Anagrama.

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en el fondo, forma parte de su anlisis intermi-nable. Habra que entenderlo en esta perspec-tiva. A continuacin, encontramos el libro deFreud: Moiss y el Monotesmo, en donde hayuna especie de dilogo entre Freud y el Nietz-sche de la Genealoga de la Moral. Como puedeobservar, expongo varios problemas, sabe us-ted algo ms?

FOUCAULT

No, rigurosamente yo no s nada ms. Enefecto, me ha sorprendido el extrao silencio,aparte de una o dos frases, de Freud sobreNietzsche, incluso en su correspondencia. Estoes algo verdaderamente enigmtico. La expli-cacin por el anlisis de Lou Salom, el hechode que no pudiera decir ms ...

RAMNOUX

Seguramente, no quera decir ms ...

DEMONBYNES

A propsito de Nietzsche, usted ha dichoque la experiencia de la locura era el momen-

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to ms. p aproximade uedo pre u o al conocim' ,Nietzsche t g ntar, en qU med"dIento absoluto.

uvo la 1 a a s '.Usted tuvier . experiencia d l' 1 u JUIcio,t a t1emp e a oc' ") .ante interesan o, naturalulente ~ra. SIen relaci' te plantearse la " ' serIa bas-

o on con otros mISma cuesti'SI se tratasen d grandes espritu orid .: o e poetas" s, tanto

t::1n, Nerval o M y escrItores Corno nerm' . aupass o -USICOS como Sch . ant, Como si fuer

. umann H . arince Ravel p , errri Duparc MN . o eroconti d o au-Ietzsche, he com nU~n o en el plano deusted ha hablado bi~~endl~o yo bien? Ya queexperiencia de la 1 Y brIllantemente de estad ocura'E'aderamente usted q .,

FOUCAULT

Le contesto: s, s.

DEMONBYNES

No comprendo lo que esto quiere decir, por-que yo no soy un gran genio!

FOUCAULT

Yo no digo esto.

KERKEL

Mi pregunta ser breve: se referir, en elfondo, a lo que usted ha llamado tcnicas deinterpretacin, en las que a usted le parecever, no un sustituto, pero, en todo caso, un su-cesor, una sucesin posible a la filosofa. No leparece a usted que estas tcnicas de interpre-racin del mundo son, ms que nada, tcnicasde teraputica, tcnicas de curacin, en elsentido ms amplio del trmino: de la socie-

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dad en Marx, del individuo en Freud, y de lahumanidad en Nietzsche?

FOUCAULT

En efecto, yo pienso que el sentido de la in-terpretacin en el siglo XIX, se aproxima cierta-mente a lo que usted entiende por teraputica.En el siglo XVI, la interpretacin encontrabamejor su sentido por el lado de la revelacin,de la salvacin. Les citar, simplemente, unafrase de un historiador que se llamaba Garca :En nuestros das -dice en 1860- la salud hareemplazado a la salvacin.

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Este libro se termin de imprimir enlos talleres grficos INTEGRAF,

Ponsomby 966, Buenos Aires, en elmes de agosto de 1976

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