f-el uso de la entrevista en la historia oral

5/13/2018 F-El Uso de La Entrevista en La Historia Oral - slidepdf.com

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Historia, memoria y pasado recicnte

EI uso de la entrevista en la historia oral*

A i\L 'A RIO W 20 - E scuela d e H istoria - FH y A . C:<R 35

p re se nte e n n uestro tra bajo; p ero de cualq uier m odo, dcb ern os c orn ple ji-

zarla un poco. En prim er lugar, porque el acceso qu e tenernos a aquello

que ocurrio cs a traves d e nar;aciones, incluidas en aquellas conscrvadas

e n la s f ue nte s e sc rita s 0 d e a rc h iv e -tarnbien e lia s s on g ra nd es n ar ra ti ve s

con la unica difcrcncia que son ell general escritas por personas que no

conoccrnos, m ientras que con las fucntes oralcs som es 1<1uente que tcne-m os d el an te y la conoccm os personalm ente. Se trata de dccidir si la m ejor

seleccion es depurar las fuentes de la narrati vidad para arribar al nudo de

l os h ec ho s, 0 b ie n, ap rove ch ar la cx isten cia de la n arrativ ida d y tratarla

como dato ulterior, ultima fuente deinterpretacion y conocim icnto del

c ua l s ac ar v cn tn ja .

Son dos m odalidadcs, arnbas lcgitim as SCgUIl e l p ro ye ct o 0 las cir-

cunstancias -no podemos nunca razcnar en terrninos norrnativos; pero

csta distincion define respect: vam ente aqucllo que llam arernos "uso de

las fucntes orates en historiografla" por una parte y a qu el lo q ue lla rn ar e,

para scr concise, "historia oral" por otra; una m odalidad quese centra en

los asp ectos e sp ec ffic os de la corn un ica cion ora l y e l tip o d e in fo rm ac io n

que la oral idad pri vilegia- siernpre tenienda en cuenta que tarnbicn entreoral y cscrito no existe jam as una dicotom ia rigida sino un continuum que

va hacia polaridades di v crsas. Quien haya vista el casillero politico del

A rc hiv e C en tral del E sta do 0 haya frecuentado un poco a Foucault sabc

que tarnbien los docum eruos de la policfa estan curgados de la subjetivi-

dad de sus redactores, pcro dirla que la presencia de la dimension subjc-

ti va y narrativa cs 1 1 1 < 1 S notoria y autorizada en el discurso oral. Esto

depende sobre todo del hccho que las fuentes de archive par 10 general

ticnen com o fin la factualidad, m ientras que tcdo discurso oral contiene

u n f in d e e xp re si vi da d.

EI caso de las Fosas A rdeatinas de Rorna, donde los nazis ascsinaron

335 personas en "represalia" a un ataque partisano ocurrido al am anecer

en la callc Rasella, cs rruis 0 rncnos un m odele cscolastico porque erncr-gen de inrnediato des aspectos: una rnasacre y una narracion. La narra-

cion no es una mera representacion de los eventos de la historia: es ella

m ism a un cvento de Iu historia, es algo que las personas hacen en el trans-

c ur se d el tie rn po y tiene efectos sobre los com portam ientos colectivos e

individuales, En el caso de las A rdeatinas la m aterialidad de los hechos

es tan clara y c orn prob ada q ue n in gun h istoria dor c on side ro n ece sario

oc up arse: e s un a h is toria n un ca na rra da de ve ras p orque e s dern asia do fa cil

c on tarla . P ero e sta orn ision h a h cc ho que los re la tos falsos, im agin aries y

Alessandro Portelli

En 1994, durante la convencion de A rezzo llamado "In memory",

sobre los estragos nazis en Europa, escuche por prirnera vcz hablar de la

m asa cre de S an P an cra zio y Civirella, en T oscana. cerca de Arezzo.l La

d er ec ha h ab fa g an ad o la s e le cc io ne s, y In izquierda estaba convcncida de

que las hablan ganado porque habra razones. Se atravesaba un perfodo de

grave crisis de legitirnacion par parte de los intelectuales de izquierda

democraticos, antifascistas. Aquello que encontre sorprendente, fue la

irnpresion -m as bien el escandalo epistcm otogico, por citar al antropolo-

g o P ietro C lem en te- c on e l c ual rn is c oleg as h istoriadores y a rurop olog os

descubrimos que Ia gente de Civitella antes que a los nazis, culpuba a los

partisanos, y tornaban por buena esta m em oria. Estaba im pactado porque

relatos de este genero los habra escuchado durante toda la vida: casi nin-

guno pudo estar exento de la memoria antipartisana, y en particular, m i

pensarniento corri6 hacia los relatos que flotaban en In atm osfera acerca

de la responsabilidad de los partisanos en la rnasacre de las F osas

A rdeatinas en Rorna, una historia que m e ha obsesionado desde entonces

h as ta h oy .

Ahara bien, en Civitella como en Roma, el problema se situaba en dos

niveles: el tema de que cosa ha ocurrido, como han ocurrido las casas; y

que cosa se ha relatado. Estaes una distinci6n m etodo16gica siem pre

• Traduccion: Laura Pasqual i, revision del Depar tamento de Idiornas Modcrnos, Facul tad

de Humanidades y Artcs, UNR. •

err . a cargo de Leonardo Paggi , Storla e memoria di w! massacre ordinario,

Ma ni fi cs to li br i, R or na , 1 99 6.



A. Portelli - £1 usa de la entrevista (11 fa historia oral Historia, memoria y pasado reciente

2 Paolo Pczzlno, Anatomic di WI /!Iassacro. COlllroversia sopra una strage tedcsca. II

Mul ino, Bologna. 1997.

3 Ell frances. en el original (Nola de la T.).

E nto nc es, cu an do h ac em os u na e ntre vista, n os en co ntrarn os e n p re se nc ia

de un evento -Insisto en que es un evento, porque 10 cream os nosotros:

la historia q ue recogem os no ex iste natural m ente p ero el producto de este

e nc ue ntr o- e xtr er na da me nt e h fb rid o, en el eual la in tenci6n d el narrador

de contar las cosas com o han oeurrido, instituyendo con 1 0 h isto rico u n

pacta refercncial, convi ve can el deseo de hablar de sf y representarse,

tanto ma s en sujetos a los cuales les ha sido negada la posibilidad de

h acerlo par rno tivo s de clase 0 edad, y con la tun cion estetica, el rnism o

gusto de can tar.

Doy un e je rnp lo , en e! cual soy partfcipe, E sto y h ac ie nd o u na in ve sti-

g ac i6 n s ab re a lg un as e xp er ie nc ia s s al es ia na s con los nifios de la ca lle en

la p osg uerra e n Roma, y entrevistando a un o de ellos surge el nom brc de

un sacerdote que habra sido mi p ro feso r d e religion en Terni en los arias

'50. Sc 1 0 digo -cs par te d e u na d im e ns io n dialogica, en la qu e vcras qu e

no eres total m ente extraiio al m und o de tu interlocutor. Y cl confirrna: sf,

este sa ce rd ote relatab a las h isto ria s d e c ua nd o lo s m uch ac ho s d el b ach ille r

clasico de Terni jugaban a la pelota con la frente del crucifijo, Y yo

-"Espern un m em ento, aquella era mi clase!". A hora, no es cicrto gtle

jugasernos a la pelota con la cabeza del crucifijo: segun una version gu em e Iu e d ad a rc cicm ern en te pOl' u n e x co mp ai'ie ro d e e sc ue la , cI crucifijo

fue golpeado accidentalm ente durante cl recreo por una corrca rirante de

esas con las que se encuadernaban los libros, y rnicn tras caia a tierra

alguien trato de pararlo eon el pie rnientras entrab a a clase cl s ac er do te ( es

un a version so sp ec ho sa : p ar o tra p an e, las fu en te s p erio dfstica s esc ritas y

judiciales sostienen que en el bachillerato de Terni existfa un "club de la

b la sf em ia . .. " ), De t od os m o do s, 10 in tere sa nte n o e s la le ye nd a 0 e l e rr or

suyo, sino el m fo: porque no es verdad que era mi clase, sino que era la

clasc de al Indo. i,Porque he dicho instin tivamcnte que era m i clasc?

Porque cualquier narrador quiere ponerse en el c en tr o d e! r el at a, en el

l ug ar d on de a co nte ce el heche historico , E s In rnism a reacci6n p ar la cu al

al escuchar el relato se tiene la irnpresion de que el 24 de marzo del '44,cuando los partisanos atacaron a los nazis en R orn a en la ca lle R ase lla ,

tc da la poblacion de R om a pasaba casual m en te por esa calle 0 pasaba un

f am i li ar s uy o.

Por consiguiente, hay una necesidad de presencia en la historic. POl'

eso la farnosa pregunta "Abuelo, que has hecho en la guerra" es verda-

deram ente una pregunta clave de In historia oral, po rqu e interroga la rela-

c i6 n e n I re tu b io gr af ia y la h i sto ria , en tre la e x p erien cia p erso nal y p r i v a -

da y la vivencia colectiva que leernos en los libros de historia. D e esto

legendarios de las narraciones de derecha circularan incontrolablcs:

In historia de que la m asacre se produjo porque los partisanos no se pre-

scntaron C~ una narracion falsa pcro hegernonica, porqut una historic-

gralia atenta solo a la referencialidad de los hechos no se ha dignado a

contrastarla, tan to que tam bien rnuchos arnifascistas la tom an com o v er-

dadera. So bre esto se co nstruye despues un im agin ario po litico que luego

t ic ne c on se cu cn cia s c on cr cta s.

A hora, d esp ues de este reconocim ien to d e la m em oria antipartisana, he

elegido ocuparm e de los relates errados de sus origenes y s us e fe ct os ;

o tro s, p or e je mp lo P ao lo P ez zin o re sp ec to a la s m as ac res d e G ua rd istallo ,

han logrado ver qu e ha ocurrido exactamente.s Tengo la impresion de qu e

P ezzino, dcspucs de haber cxplorado :ll m axim o las po sibilidades sobrc

que 11a ocurrido en G uardistallo, no ha logrado, no obstante encontrar

alg un im pacto sab re el conflicto etico y po lf ti co i d eo l og ico y rnttico, qu e

esta aun vigente sobreel sign ificado de aquello que ha ocurrido y sabre

su responsabilidad. A I conu urio, tengo la im presion que los relates ideo-

Iogicos de G ua rd is ta ll o h an i nf lu id o sobre Pezzino m ucho m as que 10 qu e

e l ha influido sobre ellos, Jusram ente porque un acercam iento de corte

positivism -absolutarnentc rneritorio, porque a h or a s ab e rn os s ab re G ua r-distallo m ucho m as que anles- corre el ricsgo de quedar in dcfcnso, vuJ-

n er ab le , fr cn te a la im ag in ac io n.

Si n embargo, esto impJica que p ara en ten der u n re lata imag in ar io . t am -

bien dcbam os buscar entcnder que ha ocurrido, D e otro m odo nos arries-

gam os a com eter, en vcz de los crrores positi vistas, uno de dcconstruc-

ci6n ingenua: todos los relates son equivalentes, el m undo m aterial no

cxiste (if /1' y a p as d' hors texfe3) y en tonces todo s los textos son lefd os

ex clusivam entc en term inos de su propia din am ica in tratex tual, N atural-

m ente, csto es falso tam bicn en los term inos de teorfa literaria y narruti-

va, porque uno de los terrn inos sobre el cual texto se constituye en cuan-

to genera es e l p ac to que declara respee to a su mayor a menor referen-

c ia li da d: u na a ut ob io gr af fa y un a novcla SOil lo s dos relatos, perc In auto-biografia afirrna s e r v e rf di ca y la n ov ela n o. P ar c on sig uien te 1 <1a uto bio -

grafia no deja de serlo cuando no dice la verdad, y la nov ela sigue sien-

do novel a au n cuando relata h echos verdaderam ente o currido s, po rqu e 10

qu e cuenta es el pacto qu e establecen con el destinatario,

33 ANUARIO W 20 - Escuela de Historic - HI y A - Ut\'R



A. Por tel li - E I uso de la en trevista en 10 htstoria 01"(1/ His/aria. memoria y pasado recicnte

deriva tarnbien una modalidad narrative: la central idad del punto de vista.

El evento hist6rico no es contado desdc arriba, sino desde adentro. Do y

sie rnpre el ej emplo de l in ex parti sano de Terni que cuenta : "recuerdo que

conduj eron todas los rnaestranzas, entonees los lIamaban maestranza,

entonces los l la rnaban maest ranzas [es to es f re cu en te u na atenci6n meta-

linguistica] de las sideni rgicas en plaza Taci te", a escuchar e l discurso de

Mussol ini sabre el ingreso de Itali a a la guerra. "Y la cosa que me i rnpre-

siono - aqu! puede haber desacuerdos, pero aquel los que estaban cerca de

m i, . . Y o era un entusiasta de la guerra; yo era un muchachi to, la aventu-

ra [ .. .J y a mi alrededor vi, ruientras sentfa que en Roma se apJaudia -

pero tal vez en plaza Taci te a aquellos que estaban ccrca de mf los vi muy

preocupados"." Por consiguiente, pone e 1 ace nto sobre su pun to de vista

en forma muy especffica: repite tres veces "a mi alrededor", diferente a

10 que pudiera suceder en otr as partes de la plaza y de 10 que venia desde

Roma, Y agrega una bellisirna nota de iniciacion personal: fue entonces,

dice, que descubrf eso que llama "la seriedad obrera",

Ahora, el punto de vista circunscr ipto es uno de esos proeedimienros

que en literatura se suele decir que han sido introducidos por Henry James

o par Conrad 0 Ford Madox Ford, pero que son imposiblcs de extraer de

la n arracirin oral. H e aqui e nt on ce s u na triungulacion de gelleros (irnagi-

nario y refercncial), de dirnerisiones historiograficas (historia de los hechos

e his toria de la memoria) , de espacio social (dimension publica y dimen-

sion privada, las rnuchas histories oficiales y las memorias personales).

Nucvamente, un ej emp!o. En estos dias se recuerda en Roma el born-

bardeo del barri 0 de San Loren zo, e I 1 9 de juIio de 1943. En San Loren zo

habia un monumcnto, un bien cultural de la cultura popular: un gran

escri to sobre el muro de un pa lacio bombardeado, que decfa "herencia del

fascisrno". Yo era fanatica de esta cornplicidad historica y politica, par

par te del barrio lesionado, Despues ocurrio Kosovo, las bombas sabre

Belgrado. La OTAN estaba convencida que los serb ia's habrian echado a

Milosevic la culpa de los bornbardeos y se sublevarian en su contra.

A ha ra , a pa rte d e In c ue stio n de 1 0 justo 0 no de esta guerra, hemos visto

que esto no ha oeurrido: gran par te de las personas bombardeadas. nun sin

n in gu n a fc cto p or M ilo se vic , S in embargo cu lpaban de los bornbardeos a

quienes los bombardeaban, En Italia, este error de percepcion ha s ido 50S-

tenido tarnbien por una lectura esquernatica de In memoria de cuando. .

nosotros fuimos bornbardcados: s implif ieando, la idea era que asf como

cl pueblo it ali ano ha echado a los fascistas la culpa de los bombardeos de

la scgunda guerra mundial , del mismo modo cl pueblo serbio hara culpa-

ble a su dictador Milosevic,

~Pero cs cxactarncntc asi? E I problemaes que la memoria de los born-

bardcos nos l lega cscncia lmcntc a t raves de memories polit icamcnte

c or rc c ta s . a n ti fa sc is tu s y filcatkinticas. Pcro c ua nd o h ab lo can Michele

Bolgia, cuyo padre fuc ascsinado pOl' los nazis en las Fosas Ardeatinas y

la madre am etrallada en la cal le par los al i ados en Prenestino, y Ie pre-

gunto "tu can quien te las lomas", el responde "con los dos". Pienso en

la pa rt is ana Lucia Ottobri 11 i, que rccucrda la ayuda de los al iados pcro

reeuerda haber los "odiado' cuando los vela dcspcdazar a los refugiados

y desalojados a 1 0 largo de Prcnestina.?

Aquf, la clave la dan, otra vez, los relates falsos. Existe un libra de

Cesare De Simone, Venti angeli sopra Roma, que es un libro mu y bello y

porrnenorizado sobre los bornbardeos de Roma, pero que esta enteramen-

te dentro de la memoria politicamcme correcta.v Ha y una sola dcsviacion,

que e l mismo no sabe inte rprete r: l a historia que cuenta , sin analizarla,

scgun la eual cn San Lorenzo se re lataba que un piloto negro amcricano,

sin saberlo, hubia golpcado una cscuela, y cuando 10supo murio de till dis-

gusto. La his toria cs poco atcndible - los pilotos ncgros de bombardcros

eran pocos (aun si tcngo el "testimonio" de uno que desde la cima del

Gianicolo vi6 pasar cl bombardero y vi6 claramente que los pilotos cran

"negros"). "Perc qu e signif ica cl heche de que sea relatada?

Significa: si los ali ados supieran vcrdadcrarncnte 10 que han hccho, sc

les rornperia el corazon. Que sean buenos 0 no, han hecho casas para

romper cl corazon. ( , Q u e t iene que ver cl pi loto negro?, mi prirnera lee-

lura, de csiudioso polit icamcntc corrcclo de las cucstioncs nfroamcrica-

nas, fue csta: porque el negro es considerado ma s humane, A mi pesar,

no signi fica s610 esto, al rnenos no para todos: para otros signifi ca tam-

b ien , a y de mi, "han enviado los salvaj es a bombardearnos". Y se vincu-

la can la otra gran narrac ion, que es lade lav iolencia sexual ej ercida par

las tropas marroqufcs que combatieron ell Casisno con los ulindos. Es ta

narracion esta "legi tirnada" por el hecho de que, aiin estando de parte de

los "buenos", de los "nucstros", los marroquics son africanos y por eso se

4 F er ru cc io M a ur i, c it . e n A le ss an dr o P o rt el li , Biogra fi a d i una cilia. SfOria e raCCOIHO:

Terni 1830·1985. E in au di , T or in o 1 98 5, p. 241.

5 V cr mi L'ordine c gia stato cscguho. Roma. le Fosse Ardeatinc, la memoria, Donzclli,

R o rn a J 99 9. P I1 . 1 1 6 -1 7.

6 C es ar e D e S in ;o ll c, I'ellii angcli .\Opra Roma, Mu r si a, M i la n o, J 993.

ANUARIO N° 20 - Escuelu de Historia - FH YA - UNR.l(l



A. Por te ll i - El IIS0 de fa cntrevista ell 1 0 historic oral Historia, memoria y pasado reciente

Ies puede atribuir crfrnencs de guerra, mientras que no e s posiblc a tr ibui r

esos cr imenes a los americanos y a los inglescs. As], entrarnos en las con-

diciones polit icas de laposguerra: la izquicrda no se desquita con los alia-

dos adernas porque quiere justamente destacar la responsabilidad de los

I asc is t as ; l a Dernocrac ia Cristiana no 1 0 p uc de h ac cr p or qu e son nucstros

a li ados de la OTAN (pronto sepul tara par la misrna razon los procesos a

los nazis).

Emerge una extraordi nar ia dificultad para art icular cl relate: cuando

entrcvistaba sobre los bornbardeos en Terni, entonces ciudad roja, golpe-

ada muy duramente, la genic maldecia contra los fascis tas culpandolos de

su lute fami lia r y de las dcstruccioncs suiridas, pe ro cuando con ai rc ino-

ccnte preguntaba quicn los bornbardeaba, las personas comenzaban, l ite-

ra lrnente , a tart arnudear, Era verdaderamen tc, una situacion de afasia:

habia algo que no se lograba deci r.?

Lo digo para destacar que cuando hablarnos de memoria dividida

-dcsde rni abordaj e hasta e l de Pczzino , a un acercarnientoque los con-

ternpla a ambos como aqucl de Giovanni Continif -Iiablamos de alga que

no esta dividido s610 entre las personas, entre memoria anti-fascista y

memoria anti anti- fascism sino una divis ion que ocurredentro

de las per-

sonas, en cstc caso, entre las raWIlCS hist6ricas que echan la culpa a

Mussolini y la expcricnc ia di rcc ta que se recuerda , pero no puede dec ir-

se quien era el que apretaba cl gatillo. Nadie que no sea enterarncnte

ideologico logra scparu r 1<1sazones de una memoria de las de otra . De

cstc modo, est .i fue rtemcnte dividida tarnbien la memoria de al rnenos

algunos de los par tisanos de In calle Rasella: estan firmemente convenci-

dos de habcr hecho bien, pero sufren muchisimo pensando en las perso-

nas asesinadas en las Ardeatinas.

Esic cs un signo de la gran riqueza de esras fucntes, que nos restituyen

sobrc el plano lingiiist ico y narrativo -nquel plano que la his toriograffa

posi tivi sta quisie ra qui ta r del media para if a los hechos-la dimension de

la contradiccion, de la tole ranc ia , de la cornplejidad, de la busqueda desentido. Cesare Berrnani nos recordaba que las entrevistas son documen-

tos del prcscntc, no del pasado; de! 2000, no del '44, yentonccs habla-

mas de esta relaci6n, de que significa el '44 en cl 2000.

Esto no quiere dcci r que las Fuentes "contemporaneas'tson mas obje-

t ivas, Desde e l momenta en que en las Fuentes o rales hay una distanc ia

tempora l (han pasado cincuenta anos), a menudo en las fuen tes contern-

porriueas hay una distancia espacial a soc ial (no estrin escritas par perso-

nas qllC esiaban dcntro de la plaza de Terni, 0 que cstaban en lama obre-

ros), Un ejemplo clainoroso es e I de Aure lio Lepre, que esc ribio un libra

sobre la calle Rasclla basandose en las l larnadas telef6nicas intercepta-

das, hechas inrnediatarncntc despues, y afirrna que esras dicen la verdad

sabre cl estado de animo de los romanos porque se trata de una fuente

conrernportinea (en las llamadas se consentfa la masacre de los

Ardeatinos y se culpaba a los par tisanos) ." EI hecho que fuera telef6nico

-a sea, que fucsc el cstado de animo del pequei io porcentaje de romanos

que tenia telefono; que fuesen seleecionadas per qu ienes se sentaban a ia

mesa de discusion con Mussolini; que fuesen de algun modo voces de

gente que sab r an pcrfecta menIe que los telefonos estaban inrerven idos-

todo esto 10debil ita muchfsimo: no es que no sean docurncntos verdade-

ros, sino que son documentos que dan solo una representacion parc ia l de

un fragmento de la ciudad. Tanto cs asi que, siendo histo riado r y no l in-

gli isla, Lepre no advierte que algunos de esos discursos parccen dir igirse

directamente al censor que esta escuchando.

Entonces, no es que las ll amadas de Lepre no sean documentos verda-

deros: sino que son documentos que se ii alan una t riple di stanc ia : ent re la

ubicaci6n soc ia l del que habla y el contexto de la resistencia, y entre

aquello que e! que habla tiene en mente y 10 que sabe que debe decir:

entre 10 que fue registrado en su conjunto y 10 que sc present6 a

Mussolini, Es un fragrnento de verdad mediada, no deses timable, pero cs

carnbiada par una vcrdad aurentica, Del misrno modo, delante de las dis-

torsiones, de las ornis iones, de los olvidos de lamemoria, debcrnos ya sea

continuar s irviendonos para. reencontrar el nucleo factual crefble, ya sea

t raba jar sobre las mediaciones porque es a llf que se ubica el rela to entre

los eventos y cl presente para quien habla. Las distorsiones son siernpre

construcciones de significado. En este sentido, a las casas que decia

Bermani agregar ia una observacion del l inguista William Labov: es l in-

gufsticarnente irnposible hacer una narracion sin implicar una interpreta-

ci6n.1O

7 Biograf ia di una cilia. cit . . p . 24S.

8 Giovanni Contini, La memoria divisa, Rizzoli, Milano, 1997.

..9 Aure li o Lep re , Via Raul/a. Leggenda e realta del la Res is tenza a ROJl/o, Laterza, Bari,

1996.

10 William Labov, "The Transformation of Experience in Narrative Synrntax", en

Language! 11 the Inner City. University of P en ns y l va ni a P re ss , P hi ladclph i a, 1 9 72 , pp.

354-06.

42 ANUARIO W 20 - Escuela de Historin - FH :' j\ - i. ,,·R



A. Portelli - El uso de 1 0 entrevista ell la historia oral Historia. mcmoriu y pasado rccicille

E nton ces tenem os una dobie triangulacion: d os tiem pos y 1 0 1 relacion

entre ellos; una serie de eventos Y s u relaci6n con 1 0 1 persona que los rela-

ta. Por esto quicn haec historia oral trabaja el triple: no s610 porque debe

recorrer, trepar por calles y campos can el grabador al hombre, para

e nco ntrar la s p erso nas , reg istra r, tra nsc rib ir, s in o p orq uc tra ba ja sa bre Ires

planes: debe saber qu e h O I ocurrido. D ebe saber qu e transcurrieron solo

v ein tid os h oru s e ntre ca lle R ase lla y la s F os sa s A rd ea tin as y q ue , c on tr a-

riamente a 1 0 1 m em oria antipartisana difun dida, los tedescos no pensarons iq uie ra h ac er lin com unicado propo niendo a los partisanos entregarse

para evitar la represalia; luego debe saber que circula por Italia un relate

hegernon ico segun el cual transcurre un tiem po variable entre los tres d las

Y los seis meses, que l os r ed e sc os l lc n ar on Roma d e v ol a nt es y q ue a qu e-

lias cobardcs de los comunisias no sc presen taron; en fin, debe trabajar

sobre la relacion entre estes do s planes.

ESIO se puede entender porque existen In dimension d el o lv id o y la

s elec cio n, C om o e xp lic an L orm an y U spcnskij, no hay m em oria sin olvi-

doll: no s610 porque In memoria tiene lfrnites, sino porque la memoria

hum ana no es com o la de la cornputadora donde los datos se acurnulan y

quedan intactos, sino es com o el procesador, que transforrna los datos

incesan tem ente, con un continuo descartar de m atcriales que no tienensemido 0 que tiencn dcrnasiado para poder hablar de eso, para despues

re llen ar lo s v ac fo s (a m en ud o in ve nta nd o).

E n e st e s en ti do , hare u na nota :11 marg en sobre el term ino "invencion

de la rradicion". Encuentro mny in teresante cl libro de Hobsbawm y

Ranger sabre la invencion de la tradicion!", perc un tanto ingenue: con

un toque de ret6rica del "desenmascaramiento" de las trad iciones inven-

tadas deja espacio a la creencia sobrc que pueden existir iradiciones qu e

no 10 son. Las tradiciones son todas inventadas: cad a trudicion se atribu-

ye un hecho fundante in ven tan dolo (la loba de R ornu lo y Remo) 0 am -

p liand o a posteriori un hecho efectivam ente ocurrido (Pocahontas), La

diferencia entre las tradicicnes de las que se oeupan H obsbaw rn y su s

colaboradores y las anteriores es sirnplemente que puesto gue cstas sontradiciones que nacieron en la epoca de la irnprenta y d e los arch ives

tenerno s los datos p ara trian gular entre la tradicion com o llega a n osotros

y c :1 hccho que cs(j puestoal momcnto dexu Ionuaciou, Pcro cs ingenue

p ensur que, u na vez "desencantados" lo s ongenes, e nto nc es h as e xp lic ad o

y d ec on str uu lo to do : ide qu e m odo, com o nun ca, esta h i st or ia i nv ent ada

(y no o tra) dcvien~ trad icion? N o to das las in ven ciones pueden hacerlo,

Por esto si descubrirnos que el kilt de losescocescs fue invcntado par un

indu strial de 1< 1ana ing les dcf 1700 , cl trabajo recicn h a com cuzado: (.par

qu e lo s e sc oc ese s lo s u saro n? i,P or qu e h an in ve ntad o la s p olle rita s a cu a-

dros an tes que los pantalones a rayas, que hubiesen usado la m ism a lana?~Habrfan funcionado del m isrno m odo? La tradicion no cs una m em oria

que se transrnite, sino es una c labor ac ion qu e ocurre: saber como fue

invem ado el kilt es m uy im portante, pcro no sign ifica que la tradicion no

sea "auten uca", csto es, no sign ifica q ue no sea WIG tradicion.

He visto un recorte, que a m i pesar no he conservado, del Ne w }ork

Times en el que se dccfa que cunndo los an tropolo gos han explieado a lo s

lvlaorfes q ue c ie rta s h isto ria s m itica s so bre $U llegad a a N ueva Z elanda

eran falsas, ellos respondieron diciendo : ahora son verdaderas, U na cul-

tura fu ndada sabre la tradicion sab e m uy bien qu e h a o cu rrid o: u na s up er-

p os ic io n d e s ig ni fi ca do s y n o u na su pe rp osic io n d e h ec ho s.

L a u lt im a triaugulacion de la q ue q uie ro hablar, brevernenre es la qu e

ocurre entre cntrevistado Y entrevistador, No lendremos nunca el rnismorelate de u na m is ma p erso na e n d os m em en to s d istin to s, y m ucho m en os

d e dos personas d istintas. E l entrevistador es, en una m edida no secunda-

r ia . t am bien co-autor, y la e ntrc vista e s u n h ech o ta sc in an te tam bie n d esd e

cl punta de vista tcorico, ju stam cnte porque pone en discusi6n la idea de la

a uto rid ad d el s ig lo X IX , de un texto fijo produeto de un unico autor: aquf

te ne rn os u n t ex to c ar nb ia nt e y es producto de, al m enos, dos personas a la

.vez (por 10 m en os dos, po rqu e en m uchas culturas tradicionales, com o en

cl caso de A lee N ero, el n arrad or esta siem pre acom paiiado de otras perso -

n as q ue v er if ic an 0 integran cl relata -que lucgo n os vien e prcsentado bajo

la forma de libra com o si 10 h ubiese heche una sola persona-j . l- '

Esto implica algunas consccuencias, Segun considero n o e xis te !lila

tccnica de la entrcvista. C ada entrevista apunta a cosas diferentes. S e pasa

desde e! m icro fo no televisivo que recib e la declaracion de un p olitico, en

c l c ua l c]aram cnte cl entrcv istado no le habla ai en trev istador si n o de-

J I Ju ri j M. Lotr nan y Boris A. Uspenskij , " II rncccanijmo sernict ico del la cul tura 'l .cn

Tipologia della cultura, a cargo de Rcrno Faccani e Marzio :vlorzadllri. Bompiani,

Mi l a no , 1 97 5, pp . 39-68.

1 2 E r ic J. Hobasbawrn y Terence Ran gcr. L· ill \·eI1:lOJle del/a (r(uliziollC, trad, il.de Enrico

B as ag I ia , E in au di , T or in o, 1 98 7.

13 John J. N cih ard t, a c arg o d e, Black Elk Speaks. University o r Ne br as ka P re ss , L in c ol n.

1979 (ed, or. 1932).

1 4 " Qu ien lee las p rcg untas las Icc co n VOl. apagada obviamcntc pcnsando en cJ otro; y

dcspues pasa autormiticamcntc a In prcgunta succsiva, sin mostrar el rninimo intcrcs

ANUAR!O W 20 - Escuela de H isto ria - F H Y A - UNR 43 . 1 - 1



A. Portelli - EI usa de la entrcvista ell la historia oral Historia, memoria Ypasado reciente

facultad durante el r no v nr ue n ro - es tu di an ti l de 1990 (llamado "I a

Palllera")16, me di cuenta dc que los estudiantes entrevistados hablaban

can frecuencia ma s libremente cuando los entrevistaba yo, profesor, que

c ua nd o 1 0 h a ci an sus pares, cstudiantes ellos tambien. Advertimos que el

problema era qu e les p a re cl a i lo g ic o que su s pares les preguntaran que

habia ocurridudurnnte la ocupac ion, cuando c llos tarnbien estaban y

deber lan haber lo sabido; en segundo lugar , ma s implicito pero percepti-

ble: i ,qui en t e da cl derccho de hacer las prcguntus, de poncrte en el rol

del entrevistador? No habra entre nosotros suficiente difercncia, de roles

y de experiencias. Hablando conmigo, par una parte me reconocian

implfcitamente como autoridad en tanto profesor tarnbicn en aquel

memento. por otra reconocfan mi ignorancia y aprovechaban aquel expc-

rimento u topico de dife renc ia e igua ldad que es la ent revistal? (aiin mas

al interior d e l a e xp er ie nc ia u to pi ca de la ocu pacio n) p ara decirm e 10 que

pensaban que , como profesor, no podia saber y no podia en t ende r , Par

consiguiente se tra ta de encontra r el umbra! en e l cual el conocimiento

general del entrevistador no v uel ve superfl uos los conoei m ientos in tro-

ducidos por e) ernrevistado.

La otra tccnica elem ental creo que so n los buenos rnodalcs: rccordar

s ie rn pr e q ue e st am os en e l e spa cio y el tiempo de los otros, E 1 entrevis-

tador asesinado en Kentucky rnurio porquc habra cstrado en la casa de

una persona sin pedir pcrrniso -y s in darse cuenta, porque tenia una defi-

nicion cultura l mente distinta de que cosa es "casu": el entr6 en el jardin

delante de In casa, que en la cultura urbana es un terrene medio entre 10

publico y 10 privado, pem que en el Kentucky r ur al e s propiedad privada

y ya , Es necesario tener presente que estamos en casa de e lias, cstamos

usando su tiempo, recibiendo sus informaciones- y sabre todo que los

buenos modales contimian tambien despues, en el modo en que los repre-

s en ta rn os . Y o he entrevistado algunos fascistas, he hecho un libro anti-

fascista pero me he sentido obligado a hacerlo de tal modo que los fas-

cistas entrevistados no se s intieran insultados. Porque de algun modo mehan hecho un favor .

Por esto, durante un t iempo les mandaba las desgrabaciones , Ahara

bien, como sabernos por haber vi sto las nuestras, l as desgrabac iones

ponen los pelos de punta a la persona transcripta: pew realrnente dije

sarrolla un acto oratorio de rnasas hacia los telespcctadorcs!", a la entre-

vista fuertemcnte dial6gica, a l i nt er ca rn b io interpersonal, al pequefio

grupo de autoconciencia: todas formas legjt imas , segiin qu e cosa se esta

buscando hacer, y de In ncces idad de contemplar exigencies diferentes.

De este modo, si no es bueno cnviar al ruedo a una persona que no sera

n ad a, tu mb ic n e s ig ua lm cn tc malo c nv iar un a que sepu dem usiado, por-

que si el cntrevistado se da cuenta de que t u ya sabes las respuestas a las

prcguntas que Ie haces, si se percata de que 10 estas, si no tornando en

brorna, seguramente poniendo a prueba: la entrevista se desdibuja en un

cuestionario 0 u n in te rro ga to rio , E s decir, no estas en la situacion de

aprender del entrcvistado alguna cosa que no sabes, sino 10 estas obser-

vando, al mcnos potencialmcnte, juzgando,

Esta es una distincion que me ha quedado muy clara en Kentucky.

Cuando corncnzaba a cntrevistar a los rnineros de los Apalaches , escuche

dec ir: no vaya, ali i a los sociologos les disparan, Era una exageracion,

aun cuando una vez, efectivamente , fue asesinado un periodi sta de tele -

vision canadiense. De cualquier modo, es vcrdad que las personas del

lugar, como tantos otros par aliI, 1\0 aman ser "estudiadas", Recuerdo

haber comentado a una amiga , una poe tisa qu e t rabaja en las minas, qu e

raro que la gente era tan genti l y dispues ta conmigo, ella respondi6: por-

que se ve ;1 las claras que tu no sabes nadu de estes ternas, y pOl' eso las

personas cstan fel ices de ayudarte .15 Es deci r: se bas tante para en tender

y contextualizar aquello que me dicen; tengo bastante humildad y pacien-

c ia para acepta r no en tender de inmcdiato (rni pnict ica personal , que no

propongo total mente como norma a irnitar para otros, es hacer primcro In

entrcvista y dcspues cxnrninar otras fuentes, orales 0de archive: a ! T I t me

inte resa la entrevi sta, y e l c ruce con otras fuen tes no es un modo de veri-

ficarla, sino de interpretarla), E n ultim a in stan cia, In idea es que uno no

puede hacer un t raba jo serio de ent rcvistas si no esta motivado por un

verdadero deseo de conocimiento, y no puede haber dcseo de conoci-

miento part iendo de la idea que se sabe todo de anternano.Luego existe un problema, si no de poder, al menos de status. Cuando

nicirnos una investigacion de historia oral sobre los estudiantes de mi

p or l a r es pu es ta q ue h a r ec ib id o" : P ie ro O tt on c, " An nu nc ia to ri a d a cc cn io l ib cr o" , Jl

Vcncrdi di Repubblica, 17 . J J .2000, p. 46 .

1 5 M i ld re d S ha ck lc f o rd c on A . P or te ll i, " No n h o r na i a vu to r no lt o r is pc uo p er I ' au to ri ta .

La fronticra contcmporanca", Acoma, 10 (prirnavcra 1997), pp, 29·46.

1 6 Mi ca el a A r ci d ia con o et al, L'aeroplono e le stellc. Storia orale di IIIIa rca/la SIIIr/",,-

tesca, Mani fc st ol ib ri , R oma , 1995.

J 7 R ernito a m i "R esearch as an E xp erim en t in Equality", in The Death of Luigi Trastul li

ami Ot he r St or ie s. Form and Meaning i n Oral His to ry , S tu re U niv ers it y o f N ew Y ork

Press . Albany, NY, 1991, pp. 29-44.

46 ANUARIO \,0 2Cl - E scuela de Historiu - FH Y A - UNR



A. Portelli - EI,I.IO de 1(1entrevista 1 " 1 1 la h is tor ic oral Historia, memoria y pasado reciente

esto? Y lcs vienen deseos de revisarlas, corregirlas -c n fin, arruinarlas-:

En ton ces re cicrucrn cn tc h e dc sarrollado otra cs tra teg ia, 11 lu ve z m a s ·

correcta y mas i n st rum en ta l: les envio el casete. Par un lado, el casete es

rn ejor, con tien e m as in form acion es, p erm ite tra nsm itir a los de scc ndien -

tes una huella de la voz y po r 1 0 tanto de la persona. Por otro lado, es peor,

p orq uc e n cl case te las personas no son tentadas a intervenir, ya se a por-

qu e escuchandosc se encuentran 1ll{IS naturales y p la us ib lc s q ue I cy en do -

sc, ya sea porque no necesariamente la vuclven a ofr de modo enrico. En

f in , s i p ub lic o, envio primero el resumen de 10 q ue p ub li co ; y en cste

caso, acepro (m as bien ncgociandolo) las propuestas de cambia. A menu-

do las de man da s de m oditica cion cs deriv an de ex ig en cia s im prev isib lcs:

como lu senora hebrea romana que, hablando del robe del oro del ghetto

pa r parte de l os n az is , cornentaba ,.,"sti zozzi trudici"]S - un a b el li si rn n

expresion romana, que ella m e ha pcdido que saque porque su hijo cs

ingcniero y si supicra que su madre habla de este modo en dialecto habria

perdido status. Yo no cstoy de acucrdo can el hijo, pero ella esta en su

derec ho. P ar eso hemos heche un a larga negociacion p ar a e nc on tr ar tcr-

m inos aceptables para los dos.

J I ab lo de ncgoci aci on por quc ell ri 11 10 que succdc es q lie se cncucn-

tran dos personas can dos agendas, pero no nccesariumcntc coi ncidcn del

todo. Gran parte de la riqueza de cste trabajo esui en el heche que la agen-

da de Ia persona que relata te revelo casas que no te esperas, porque las

casas que debe saber no son necesariamente las que vas preguntando, y

porque m uchas vcces la persona que te hublu no sabc que cicrtas cosas

so n historia, porque tienen una idea de historia todavia IllUY p o si ti v i st a.

E nto nce s, u n ejern plo . D ec fa an tes qu e muchas de las cosas interesantes

c or ni en za n c ua nd o la cntrcvistu hu terrninado, csto cs cunndo sc cierra la

fa se form al de la n arra cion "hisuirica" y se com ienza a hablar de esto 0

aquello. Y o tiendo a tener c\ grabador abierto y gracias a esto he escu-

charlo un o de los re lates mas dclorosos e i luminador es de t od a 1 :1 in v es -

tig ac io n s ob re la s F os as A rd ea tin as ,F u e j us tam en te cuando A da P ig no tt i, l a g ra n n ar ra do ra quc haec de

hila conductor al libro que cuenta desde toda la vida, term ina el relato que

se ha con struido en el transcurso de los anos; yo te rm in o la s p re gu nta s

q ue te nfa en m en te ; y se habla de un modo informal. E lla me cuenta sobre

las dificultades que tiene con la escasa pension que recibe, recuerda cuan-

t o t ra ba jo 1 c ha llevado obtcncrla, cosas que me interesaban bastante

p oco, b asta q ue c em en ta: y despues, en cualquier parte que sea que estu-

viera, en las oficinas, en los puestos donde trabajaba, pensaban sicrnpre

qu e debia estar "a disposicion de ellos" , Le pregunto ~cn qu e s e nt i d o? Y

e lla : e n e\ sentido que Usted piensa. Y se abre de par en par la experien-

cia de esta s m uje res, jovencs viudas de las A rdcatinas, que adernas de

haber t en i da sus maridos asesinados de ese modo , se ltegan a encontrar

tambien can una cosa que no tenia n i x iq ui cra u n nombre -hoy 10 llama-

m as acoso sexual- y que no han pensado nunca que fuese "hisroria",

P or qu e e ra di ffc il habla rme , e ra u na cosa p r ivada , y adernas porquc In his-

to ri a tc rr n ina ca n la rnasacrc - y pa r cl eontrario In e ntrev is ta c s impor-

tam e tam bien porque ticnde siernpre a alargar los term inos del discurso,

com ien za sie rnp re an te s y t er rn in a s ie rn pr e d es pu es ,

]8 "ESlm sucios del incuentcs".

ANUARIQ W 20 - Escuela de Historia - FH Y A - UNR 47

f-el uso de la entrevista en la historia oral

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