entrevista wacquant

Conversación con Loïc Wacquant

25 de marzo de 2001Barrio Santa Rita

Ciudad Autónoma de Buenos Aires

Su contribución “El pensamiento crítico comodisolvente de la doxa” desarrolla diferentes aspectosde esta tesis central. Esto da por sentado que ustedse maneja con un concepto fuerte de verdad. ¿Dequé concepto se trata?

No está de moda, por cierto, hablar de verdad científica hoy en día.,sino criticar a la ciencia y proclamarse “posmoderno”, “post todo”. Pero yosí creo en la razón científica. Pienso que hay una verdad del mundo socialque puede encontrarse mediante la observación y el trabajo teórico. Setrata de una teoría de la verdad como correspondencia. Para mí, hay unaverdad del mundo social que la ciencia social puede descubrir.

Pero si se admite que la verdad del mundo social estambién una construcción social, entonces no quedademasiado claro cuáles son las prerrogativas de lapalabra del intelectual crítico respecto de la delintelectual ideológico.

Loïc Wacquant es profesor de sociología en la Universidad de California en Berkeley e investigador en elCentro de sociología europea del Collège de France. Sus trabajos versan sobre teoría sociológica, ladesigualdad urbana, el dominio racial, la prisión como instrumento de administración de la miseria en lassociedades avanzadas, y el cuerpo y la violencia. Ha publicado recientemente Las cárceles de la miseria(Ediciones Manantial, 2000), Corps et âme. Carnets ethnographiques d’un apprenti boxeur (Agone, 2000),Punir os pobres (Freitas Bastos Editora, 2001), y Los parias Urbanos (Ediciones Manantial, 2001). Por otraparte, es miembro fundador del grupo “Raisons d’agir” y colaborador regular de Le Monde diplomatique.Actualmente está terminando una antología de los trabajos de Marcel Mauss y un libro sobre la(super)vivencia cotidiana en el gueto negro norteamericano, que publicarán las Editions du Seuil bajo eltítulo de La Zone.

adef. Revista de filosofía Vol. XVI Nº1 mayo 2001 pp. 151165

Es una muy buena pregunta. ¿Cuál es la justificación de decir “midiscurso es verdadero y el del ideólogo neoliberal es ideología”? Creo que larespuesta reside en la adecuación del discurso que produzco y que eseideólogo produce en relación con el mundo real. Retomando el análisis deLas cárceles de la miseria, puede demostrarse que existe el discurso de latolerancia cero y que se desarrolla sin relación con la evolución real de lacriminalidad. Se lo puede demostrar con estadísticas; rastreando lamanera como este discurso fue inventado, como fue difundido luego através del mundo. Y, por su lado, los ideólogos neoliberales, como CharlesMaurray, van a sostener “nuestro discurso es verdadero”. Pero propongoconfrontar su discurso y el mío con la observación sistemática del mundosocial.

Por ejemplo, cuando él dice “la causa de la pobreza en EstadosUnidos es que el Estado de bienestar es demasiado generoso”, se puedever, a través de una curva en el tiempo, que bajan los valores reales de laayuda social brindada por el estado norteamericano. Por lo tanto, lapobreza sube cuando la ayuda social baja. Tenemos aquí un trabajo deconfrontación de los discursos con la realidad empírica tal como puedeobservársela a través del trabajo estadístico, por el análisis del discurso,por la observación histórica, por la crítica de los conceptos. Pienso que haydiscursos verdaderos, adecuados al mundo, y discursos que resultanideológicos y falsos.

Sé muy bien que hoy en día defender esta posición parece antiguo yhasta grosero. No está de moda. Pero aun aquellos que defienden teoríasultrarrelativistas de la verdad, por ejemplo la gente que dice “hoy, en elmundo posmoderno, ya no hay saberes fundados; todos los discursos sonefectos del poder”, etc.; están convencidos de que estas proposiciones sonverdaderas: “vivimos en el mundo posmoderno” es verdad, dicen. Ahorabien: ¿cómo es posible saber que esa posición es verdadera? Porque esadecuada al mundo, piensan. Pero, al mismo tiempo, dicen que no haydiscurso cuya adecuación al mundo pueda medirse. Por ende, estamosfrente a una contradicción en los términos, frente a un relativismocontradictorio. Pienso que la posición que defiendo es más consecuente.No está de moda, es racionalista, científica, incluso cientista para algunos.Prefiero asumir un cientismo coherente a un relativismo incoherente einconsecuente.


Decir que se es racionalista o científico no significa que se tenga unaconcepción ingenua de la razón. Defiendo, junto a Bourdieu, a Bachelard,a Canguilhem y a Foucault. una concepción histórica de la razón, la razóncomo producto histórico. Los discursos científicos también lo son. Pero conuna adecuación más o menos importante respecto del mundo, tal como esposible determinarlo actualmente. Cuando Foucault afirma “hay unaepistemé clásica y una epistemé moderna”, no se trata de una ideapersonal: es así la realidad objetiva. Por consiguiente, puede determinarsela adecuación de su teoría acerca de las epistemés a la transformación delos discursos, desde el siglo XVI hasta nuestros días.

Por lo tanto, puede a la vez historizarse la razón, decirse que loscriterios de verdad científica son criterios históricos y relativos al estadodel campo científico en un momento dado; y sostenerse, no obstante, almismo tiempo, que esos mismos criterios históricos son los que nosbrindan la mejor manera de evaluar la adecuación del discurso con elmundo social.

En Las cárceles de la miseria propongo dos o tres tesis centrales: losEstados Unidos inventaron una nueva modalidad de administración de lapobreza: hay que pasar de la orilla izquierda a la orilla derecha, lo cualpuede constatarse perfectamente. En otro libro que aparecerá a fin de año,Punir os pobres, en Brasil, sostengo que esta política de gestión de lamiseria a través del sistema penal surge para normativizar al asalariadoprecario, surge en convergencia con la desregulación de la economía. Paradesregular la economía hay que desmantelar el sistema de protecciónsocial. Esto crea mucho desorden, inseguridad, desviaciones, delincuencia.Para contener todo eso se aumenta el Estado penal. Con estos tresmovimientos, que pueden observarse perfectamente, es posible construirindicadores empíricos que muestren la desregulación del mercado deltrabajo, el aumento del trabajo precario, el aumento del trabajo mal pago,el aumento del desempleo. Y sobre todo que, aun cuando baja y baja eldesempleo, sube el empleo precario, inseguro, mal pago, a destajo. Por lotanto, se ha hecho bajar el desempleo pero se ha hecho subir elsubempleo.

Con estos elementos pueden construirse indicadores empíricos quemuestran cómo disminuyó la protección social en Estados Unidos en lareforma del Well fare State de1996 llevada a cabo por Clinton. Puedenelaborarse indicadores que muestren el desmantelamiento de la protección


y de la cantidad de gente encarcelada. Y también pueden construirseindicadores que muestren las tasas de prisioneros en relación con lastasas de criminalidad, para demostrar que no es el crimen lo que explicaesas decisiones. El crimen es el mismo. Es más, ahora, desde hace ochoaños, el crimen en Estados Unidos baja, baja y baja, mientras que lapoblación encarcelada sube, sube y sube. Así, propongo como hipótesisque los tres movimientos están relacionados, son complementarios yforman un nuevo Estado. Se trata del Estado liberal paternalista: liberalhacia arriba y paternalista hacia abajo. Esta hipótesis es la que sustentala teoría que formulo para enlazar las tres tendencias.

Ahora bien, si alguien como Charles Maurray o Cavallo o quien seaquiere sostener otro discurso, que propongan otras hipótesis y entoncesconfrontaremos las suyas con la mía, y veremos cuál da cuenta másajustadamente de esta triple evolución. Si no es lo que digo, veremos quédicen las “teorías” alternativas.

De hecho, hay que subrayar que las teorías nunca estándirectamente confrontadas con el mundo, sino con otras teorías. Entonces,que se confronte mi teoría con otras, la de Charles Maurray o la quequieran, y que se determine cuál da cuenta de la mayor cantidad defenómenos con las hipótesis más económicas y precisas. Pienso que hayun trabajo de adjudicación, de críticas colectivas, de confrontación deteorías. Propongo una teoría, mientras que en la vereda de enfrente haydiscursos ideológicos y eslóganes.

Justamente, retomando el tema de losinterlocutores, en Las cárceles de la miseria ustedentabla una discusión con teóricos de segundoorden que producen un discurso panfletario, inclusosegún sus propias palabras. ¿Por qué eligió,entonces, a esos autores y dejó de lado los teóricosserios de la derecha conservadora?

Es un verdadero dilema. Porque, por ejemplo, Charles Maurray esun pseudointelectual, un ideólogo puro, que tiene competencias técnicas ypuede impulsar regresiones. Es hoy un supuesto teórico de la derecha enEstados Unidos, pero también un “intelectual” en Inglaterra y en todo el


mundo. Y crea un dilema porque, cuando se lo critica, se le daimportancia. Lo que yo produzco es sociología y lo que él produce no; esun discurso puramente ideológico. Pero ¿por qué elegí confrontar mi teoríacon ese discurso? Porque este discurso ocupa todo el espacio. El discursode los ideólogos de derecha, de los nuevos think tanks, ha invadido no sóloel espacio de la política y el de los medios. Se encuentran tambiénversiones degradadas de dichas teorías.

Aun cuando la gente no lo sepa, cuando Cavallo dice “mano dura”,en realidad, a través de su boca, es Charles Maurray, Wilson, Kelling ytodos los subintelectuales del think tank norteamericanos los que estánhablando. Por supuesto que ni ellos mismos ni la gente en general tienenpor qué saberlo. Basta con el eslogan, que luego se completa con unavisión de derecha. Puede hablarse, de alguna manera, de un pensamientoautomático. La gente lo completa con una sociología espontánea, con elsentido común sociológico de derecha, que cunde muy pronto: los pobresson inmorales, los pobres no quieren trabajar, siempre hay empleos ytrabajo, si alguien está desempleado es porque no quiere trabajar, si eligeel crimen es porque es inmoral, etcétera. Llenan esas formas vacías conuna filosofía social conservadora. Y hay que tomarse en serio esosdiscursos no porque sean ciencia social sino por su condición de discursoideológico que hoy tiene efectos reales devastadores. Son ideológicamentefuertes y, por añadidura, se los presenta como teoría.

En Francia, cuando sostuve que la “teoría” de los vidrios rotos no esuna teoría, la gente me decía que creía que era una teoría criminológicacon la etiqueta de la ciencia norteamericana más elevada. La teoría de losvidrios rotos ha sido concebida en la revista Atlantic, que es como sidijéramos News Week o, por ejemplo, Viva en Argentina (risas). Hay unartículo publicado allí, en 1982, que jamás fue tomado en serio por loscientíficos, pero que en 1990 reflotó porque sirve de etiquetasupuestamente científica para políticas que estuvieron determinadas sobreotras bases. Me refiero a las políticas de la limpieza de las calles, de lospuertos. Así que era necesaria una etiqueta científica y se tomó la teoría delos vidrios rotos, para cuya verificación empírica no existe ningún trabajo.Hay un libro donde, cuando se lo mira bien, Maurray dice que su estudioverifica la teoría de los vidrios rotos. Pero en rigor, incluyendo ese estudiosobre todo, no es la pequeña delincuencia lo que explica la grancriminalidad: es la segregación y la pobreza, lo que explican tanto a lapequeña como a la grande.


Cuando esta teoría llegó a Francia, o cuando llega aquí, se presentabajo una envoltura científica, y entonces se la toma por ciencia. Mi trabajoconsiste en tomarme en serio ese discurso ideológico y en demostrar quese presenta con una apariencia científica pero que en realidad no hayciencia detrás. Y también tengo la misión de desmontar los mecanismos através de los cuales este discurso ideológico se ha difundido en el mundoentero y fue tomado por ciencia.

En Las cárceles de la miseria ¿no presenta ustedcierta visión conspirativa? Como si en el ManhattanInstitute hubiera un par de cerebros que desde allímanejan todo, controlan todo, una especie de GranHermano agiornado.

Sí, estoy completamente de acuerdo. Se lo puede leer así; está en elborde de la teoría de la conspiración. Sucede que el libro, que pertenece ala serie Raisons d’agir, tenía límites de extensión. Además, había quemostrar cómo ese discurso lograba difundirse a una velocidadextraordinaria, cómo conseguía caricaturizar. Es cierto que Braton, porejemplo, estaba en Venezuela la semana pasada para hablar de latolerancia cero. ¿Por qué en Venezuela? Porque él es de Nueva York, dondea la idea le fue bien. Este es el efecto ideológico, aunque caricaturesco.Pero la caricatura en ese caso está en la realidad, no en mi análisis. Almismo tiempo, como había que hacer un libro bastante breve y que iba amostrar muchos fenómenos, había que simplificar al máximo y por esoelegí situar la acción de un solo instituto. Es una red complicada: hay unespacio de institutos en los Estados Unidos, el Manhattan Institute perotambién en otros centros, hay unos quince o veinte institutos vinculadoscon el campo político norteamericano, a su vez vinculado con el campo delas ciencias sociales. Los tres están relacionados a su vez con el campomediático. Luego, ese conjunto está ligado a los mismos cuatro campos: enInglaterra los institutos de asesoramiento, el campo mediático, el de lasciencias sociales y el político. Análogamente, en Francia podría trasladarseel mismo esquema complicado, con otra jerarquización, pero para hacerlas cosas bien hay que demostrar que yo situé la acción de un instituto,extirpándola del sistema de relaciones en el que se sitúa en el camponorteamericano, pero luego simplifiqué de modo extremo la red compleja


de relaciones entre ese conjunto y el conjunto correspondiente enInglaterra, ese conjunto de Inglaterra con Francia… Luego, hay unajerarquía de esos distintos conjuntos nacionales. Todo ello configura unaestructura jerarquizada de relaciones dinámicas en las cuales estosinstitutos, los políticos, los medios, los investigadores, los responsables delas administraciones públicas, como el ministerio del Interior, estánenredados en un sistema de relaciones extremadamente complejas.

Por mi parte, para dar una clave de lectura, extraje de este paquetede relaciones una sola. Así que, evidentemente, uno tiene la impresión deque son ellos los que mandan en todo: hacen lo que quieren, “dictan” portodas partes. Pero habría que hacer el análisis completo del sistema derelaciones que enlaza el Manhattan Institute con los otros institutos deasesoramiento. Las relaciones entre el espacio de los institutos deasesoramiento y el Estado norteamericano, el campo político, el campoacadémico, etc., y demostrar que en realidad el Manhattan Institute notiene impacto demasiado importante en ese período más que porque ocupauna posición estructural, dominante, en este campo de los institutos deasesoramiento en un momento en que la relación entre el campo de losinstitutos de asesoramiento y el campo mediático y el campo político tieneuna configuración particular que le otorga una capacidad de impactoconsiderable. Y por lo tanto, en el plano internacional se puede situar, y yode alguna manera extraigo y recorto la masa de las relaciones dinámicas yjerarquizadas entre estos espacios para situar nuevamente la influencia deuna noción de un instituto, de un país. Por ejemplo, Inglaterra juega unpapel central en Europa, Europa también es un espacio jerarquizado, Italiaestá más abajo de Francia, y Francia en una posición siempre de oposicióncon respecto a Estados Unidos y a Inglaterra. La influencia de Maurray yde Braton pasa directamente a los diferentes campos, y está refractada deformas diferentes según las relaciones entre estos cuatro campos, y lasrelaciones entre los conjuntos de los diferentes países.

Por ejemplo, Maurray no tuvo impacto en Francia, donde nadie loconoce; en cambio, en Inglaterra, es muy conocido. Vía Inglaterra, algunasideas de Maurray entran en la política francesa y ya no se sabe queproceden de los Estados Unidos: se piensa que vienen de Inglaterra. Italiay Alemania, están influidas directamente por su relación con EstadosUnidos e, indirectamente, por su relación con Inglaterra. Así que se tratade un sistema de relaciones complejas, dinámicas, jerarquizadas entrecuatro subconjuntos: los institutos de asesoramiento con su ideología, el


campo político, el campo universitario y el campo mediático. Estoysimplificando muchísimo porque para explicar todo esto harían falta añosde investigación y de estudio.

La idea de escribir un extenso libro y publicarlo en breve responde ala existencia de una urgencia cívica y política para advertir y alertar aEuropa y a los otros países acerca de los efectos que se pueden anticiparde estos discursos y eslóganes políticos neoliberales. En apariencia,hablan de la delincuencia, del crimen, de la violencia. En realidad, de loque se trata es de la construcción de un nuevo tipo de Estado que formaparte de esta revolución neoliberal. Por eso hablo de urgencia: porquehacía falta simplificar la ciencia para transmitir un mensaje de naturalezacívica y política. Entonces se puede hacer una crítica científica y filosófica,y soy el primero en hacerla. Es cierto que, como la simplificación estállevada al extremo, se lo puede leer como una teoría, ya sea de laconspiración, ya sea funcionalista, o sea de la neutralización orecuperación por parte del sistema. Como hay una revolución del trabajo,debe haber una revolución del Estado que la acompañe. Es entoncescuando llega un Maurray o un Mead.

Lo que está faltando es el trabajo del análisis estratégico quemuestre cómo se ha estructurado este sistema de relaciones históricas, ycómo sucedió en cada país. Son los investigadores y los intelectualescríticos de cada país los que pueden mostrar estos procesos: cómo llegóBraton, cómo se importó la idea de “tolerancia cero”, cómo se adaptó a laArgentina la ley de la “mano dura”, que parece local pero que tiene lamisma procedencia. Predicar la “mano dura” es hacerle el juego a lapolítica del mantenimiento del orden de clases, que es complementaria dela política económica neoliberal, es alentar una idea que parece nacional,por lo que circula muy fácilmente.

Ahora bien, el argumento está presentado de dos maneras: comouna teoría de la conspiración racionalista o como una teoría funcionalista,ambas situadas en las antípodas. Pienso que falta el análisis estratégicoque demuestre cómo en cada país hay relaciones cambiantes y bastantedivergentes, que emergieron y permitieron la difusión de esas teorías o lashan detenido o modificado. Por ejemplo, en Austria hay una situaciónparadójica porque tienen un gobierno de extrema derecha y se importótoda la retórica neoliberal, pero ninguna de las políticas en la realidad dela aplicación práctica. ¿Por qué? Porque la administración y la estructura


burocrática de la policía, la estructura del campo estatal es tal que hayresistencias muy fuertes. Entonces los políticos adoptan el discurso peroen la práctica no hay ninguna política aplicada.

Se impone por tanto analizar por qué los políticos adoptan esediscurso y no lo aplican. O bien por qué en algunos países no se adoptó eldiscurso pero ya se importaron las políticas. En Brasil, por ejemplo, dondevoy la semana próxima, hay grandes variaciones entre los Estados. No anivel de los discursos, donde todo el mundo aplaude la tolerancia cero yquieren invitar a Braton. Pero entre San Pablo y Río hay grandesdiferencias relativas al aparato político, administrativo, a la interseccióncon los medios, etcétera.

Lo que en realidad estaría faltando ¿no sería unasolución estructural para las realidades másheterogéneas, cubiertas hoy por el discurso de latolerancia cero?

Sí, reconozco que es una invitación para los investigadores de losdistintos países llenar los casilleros vacíos. ¿Cómo se pasa de eseimperativo estructural a las políticas correspondientes? El mundo social esdemasiado complicado; hay un conjunto de gente, de agentes y de fuerzaspolíticas que han impulsado este modelo para desmantelar el Estadosocial, y por el otro lado hay un conjunto de agentes que han impulsado laampliación del Estado penal, pero no son los mismos. Y hay seriescausales independientes que se intersectan. Puede demostrarse que esecruce es necesario, pero ello no quiere decir que son los mismos agenteslos que están de ambos lados de esta ecuación y que, con una visióntotalizante y una teoría sociológica omnisciente han producido esteresultado. Incluso pienso que hoy, en los Estados Unidos, se comienza aver, a calibrar los estragos sociales y políticos extraordinarios que estácreando esta política de penalización.

Hoy miraba en el avión un programa por la BBC, donde un senadorrepublicano reconocía que 7500000 personas en la cárcel es demasiado; esgente que ha sido arrestada por violación de la legislación acerca de ladroga, que no son criminales peligrosos. Por lo tanto incluso losconservadores empiezan a cuestionarse. Pienso que cuando aparezca el


costo completo de estas políticas, nadie, ni siquiera el conservador másextremo, podrá desear para su sociedad las consecuencias reales a largoplazo de una política de penalización de la miseria. Es porque no se vecuáles son estas consecuencias, sobre todo a corto plazo, porque lasconsecuencias son sobrellevadas por los grupos más desfavorecidos.Aparentemente sólo ellos están afectados, pero en realidad todo el mundolo está. Y además, es la estructura de la sociedad en su conjunto la queestá afectada. Pienso que los políticos que han luchado para imponer estaspolíticas en los años ’80, si hubieran tenido conciencia del conjunto deconsecuencias que iba a conllevar su política, seguramente la habríancambiado. Pero ocurre que son campos autónomos.

Por lo tanto, en un dominio hay gente que está a favor de ladesregulación del mercado de trabajo; hay otro dominio de gente que luchapor la reforma del well fare, y hasta hay gente de izquierda que ha luchadopor esto. Es cierto que el Estado de providencia de los Estados Unidos esde una ineficiencia extraordinaria. Es decir que, aun siendo progresista,hay fuerzas contradictorias que se encontraron para desear hacer unareforma. Y ocurre que la única reforma posible estructuralmente era abolirla ayuda social y reemplazarla por la ley del well fare Y esto funcionóporque respondía a la demanda de la desregulación del mercado detrabajo. Paralelamente, y esto es lo más complicado, a nivel de la cárcel, dela política penal, los determinantes son muy diferentes, es decir que sonagentes diferentes que se enfrentaron: la administración penitenciaria, losjueces, los medios, políticos que jugaron un papel muy importante paratransformar el campo de la política penal, muchas veces sin darse cuentapara nada de cuáles eran los lazos entre la política penal y el mercado detrabajo, o la política penal y la ayuda social, o la política penal y el gueto.

Querían hacer de la política penal un instrumento de moralizacióncolectiva, un teatro para dramatizar los valores morales que había quevenderle al electorado. Pero sin advertir que esto también significabaaumentar la capacidad de castigo del estado penal, aumentar la cantidadde personas aspiradas por él. Entonces, necesariamente, ¿quién resultaaspirado? Aquellos que son excluidos del mercado de trabajo y losabandonados por la retirada del Estado. Pero los que impulsaban lapolítica penal no pensaban “estamos construyendo un instrumento paraadministrar los casos precarios”. No; ellos pensaban: “Estamos reactivandola función expresiva del castigo para comunicar a la sociedad cuáles sonlos valores de moralidad y de trabajo que queremos reafirmar”.


En este campo, ¿no habría que incluir al intelectualcrítico en el sentido en el que nosotros entendemos ala obscenidad? No sólo la caricatura del intelectualcrítico, no sólo los que piensan lúcida y buenamente,sino a los verdaderos intelectuales críticos comousted, que está trabajando en Berkeley, y quejustamente puede publicar sus libros. Todo esto, ¿noproduce de manera inevitable un efecto delegitimación, de neutralización? En este sentido nosinteresa extremar la pregunta, para saber si losintelectuales críticos no forman parte, sin quererlo,de esta misma escena de la obscenidad. Los queoperan desde el Manhattan Institute tiene todo, perotambién son buenos y premian a la gente quetrabaja, que piensa bien, que piensa críticamente yque desmantela todo esto. Entonces, el pensamientocrítico, ¿puede disolver la doxa verdaderamente obien participa de ella?

Sí, éste es el dilema, sobe todo en los Estados Unidos, donde losintelectuales están en una posición estructuralmente marginal. Aisladosen el mundo académico, al fin de cuentas los intelectuales pueden servirde elemento decorativo, como el gangster rap, donde todo se recupera. Eldiscurso de los gangster rap es una denuncia de la violencia racial, de laviolencia de la policía, pero se vuelve un producto estético y comercial,difundido. Los rapeadores ganan dinero y venden más y más productos, yresultan neutralizados. Ahora bien, ¿es lo mismo? ¿Los sociólogos quecritican no son como los cantantes de gangsterap, cuyo producto siemprese recupera? Es un dilema objetivo. Y ya se sabe: se hace camino al andar.Uno puede ver si puede haber un impacto sólo tratando de impactar.

Si construyo mi análisis pero no lo publico más que en un círculocerrado, no va a ser leído, o sólo será leído por los académicosnorteamericanos, pero no por fuera de ese universo, o sólo por loscriminólogos y críticos, no por los criminólogos de la corriente principal. Si


mi trabajo no es discutido por los políticos ni en los mediosnorteamericanos, ¿para qué lo voy a escribir? Si no escribo, seguro quenunca será discutido ni tendrá ningún impacto.

Si lo escribo, al menos puedo tratar de comprender cuáles son losmecanismos que impiden el trabajo de lograr un impacto, y especialmentepuedo aprender de mi experiencia internacional, que resulta ser muyinstructiva. Ya presenté el libro en Francia, ahora lo hago en Argentina, yluego voy a Brasil y va a ser publicado en inglés a fin de año. Así que voy apoder observar cuál es la reacción de los medios, de los intelectuales, delas administraciones penitenciarias, de los políticos frente a este libro, envarios contextos nacionales, experiencia que puedo utilizar como unexperimento sociológico. ¿Cuáles son los factores que permitieron en estepaís que el libro fuera un impacto, que simplemente posibilitaron queestuviera en los diarios? En algunos países está simplemente en laspublicaciones de criminología académica y nada más. Pero además, ¿enqué países, amén de las revistas especializadas académicas, está tambiénpresente en las revistas intelectuales generales, y también en los medios?¿O va a estar no sólo en los medios sino en el ministerio del Interior, o enel ministerio de justicia, o con los jueces? Hay que tratar de comprenderutilizando la comparación, la reacción diferencial de las diferentessociedades frente al mismo análisis, y frente al mismo fenómeno. Y tratarde hacer la sociología de esta experiencia para inteligir cuáles son losmecanismos que permiten situar esta crítica, prolongarla, hacerla útil,conseguir que sea escuchada por ejemplo por el sindicato de loscarceleros, o por el sindicato de los jueces o por los periodistas en general,o por los docentes o los trabajadores sociales.

En Francia acabo de hacer una entrevista que se llama “Lapenalización de la miseria rompe el pacto republicano”. Es para unapublicación del sindicato de los trabajadores sociales. También el sindicatodocente en Francia, que reúne a todos los profesores de enseñanzasecundaria, me pidió entrevistarme para publicarme en breve.

Hay que ver cuáles son los mecanismos que permiten hacer circulareste discurso con sus efectos, y cuáles son los mecanismos que lo impiden.Y luego, de alguna manera, hay que hacer la sociología de la difusióndiferencial de mi discurso crítico, para tratar de usar casos que andanbien, que funcionan para sortear los obstáculos en los casos que noandan. Para comprender, por ejemplo, cómo modificar mi discurso, cómo


transformarlo, cómo presentarlo de otro modo, para sortear los obstáculosque voy a encontrar en tal o cual país. Es un trabajo de análisis, porquehay que comprender las condiciones sociales de la difusión o de ladestrucción del pensamiento crítico. Además, también es un trabajopolítico, no un mero trabajo de análisis. Entiendo cada vez mejor qué es loque hace que en la Argentina, en Brasil se pueda llegar a presentar estostemas críticos sin que sean rechazados, por la vía de qué temas generalesse puede conseguir presentar cada uno de los puntos críticos sin serrechazado.

Por ejemplo, si presento mis desarrollos bajo la etiqueta de losderechos humanos en Brasil, se acabó, nadie me escucha. Los derechoshumanos no le interesan a nadie, y mucho menos los de los presidiarios.Así que hay que llegar a comprender cómo vincular el análisis que efectúael pensador crítico con un tema que esa sociedad puede escuchar en esemomento preciso de su historia, de su coyuntura política, etcétera.

Por ejemplo, para mí, la Argentina cambió en relación con el añopasado, en parte porque la conozco un poco más. Así que puedo decir:“voten la ley del señor Cavallo, pero al mismo tiempo, voten tambiéncréditos y un presupuesto para tomar y pagar policías y, por lo tanto, paraaumentar la población carcelaria. Porque ésa es la consecuencia de ladesregularización del trabajo: si aplican mano dura, hay que economizarel presupuesto del Estado, pero con esa política hay que prever, sin duda,unos 3000 millones de pesos para pagar a agentes de policía paraaumentar la población de las cárceles. Así que tienen que saber muy bienqué es lo que quieren. ¿Ustedes quieren bajar el gasto público o quierenaumentarlo?

Presentándolo así tengo más posibilidades de ser escuchado o deque la gente se cuestione, o para decir que el vínculo entre este libro y Losparias urbanos son las dos caras del mismo problema. ¿Quierendesregularizar el trabajo? Pues entonces tendrán esta nueva pobreza quedescribo en Los parias urbanos. Ustedes quieren a crear barrios donde yano habrá economía asalariada estable. Y allí donde no hay economíaasalariada y estable, para sobrevivir la gente se va a entregar a unaeconomía de pillaje callejero, a una economía ilegal. Se ve entonces contoda claridad que es el Estado el que alienta la instauración de laeconomía criminal. Así, no se sorprendan si tienen lo que describo en Lascárceles de la miseria, y los tres están relacionados. ¿Ustedes quieren las


leyes de Cavallo? Entonces tendrán Los parias…, y cuando tengan a Losparias urbanos, tendrán Las cárceles de la miseria.

Retomando el caso norteamericano y su relación con la obscenidad,la Argentina y los Estados Unidos son casos opuestos: aquí vengo a unpaís sobre el cual no he escrito, fuera del prefacio, porque jamás me habíaplanteado el problema de la aplicación de mis análisis al caso argentino.Pero resulta que cuando vine descubrí que, sin saberlo, había elaboradoun modelo teórico para comprender el desarrollo del debate en Argentina.Y por cierto que de, casi todos los países que visité, éste es el más claro; elmodelo se aplica tan perfectamente que llegué a decirme para misadentros: ”parece que inventaron a la Argentina para convalidar mi teoría”(risas).

Lo notable es que en Argentina nadie conocía mi trabajo; soy unfrancés que viene de los Estados Unidos con un libro de difícil lectura.Pero el año pasado, en ocho días, di treinta conferencias, intervenciones,consultas, entrevistas con el ministro de Justicia, del Interior, con losjueces. Tuve entrevistas con La Nación, con Clarín, con… ¡Luna! (risas).También hubo un debate con la directora de la administraciónpenitenciaria y con el asesor de seguridad, entre otros. Había unrepresentante de Ibarra, quien tenía que haber acudido directamente enpersona pero, como no quiso ser identificado con la ley de la mano dura,envió a su asesor.

Frente a un investigador extranjero que llega con un libro de difícilacceso acerca de un país extranjero a su vez para él, hay, a pesar de todo,debate en Argentina. Debate que es retomado por los periodistas, lospolíticos, los medios, la televisión, y hasta por las revistas femeninas. En elotro extremo, en los Estados Unidos, el libro ni siquiera salió, lo cual esaltamente revelador si se considera que hablamos de un trabajo queconcierne ante todo a los Estados Unidos y a Inglaterra.

Ahora lo están traduciendo o ya fue traducido a trece lenguas,.. y sinembargo la última lengua en la que va a salir es… el inglés. En cambio, enFrancia di mis primeras conferencias en la Prison de la Santé, en Paris,con los detenidos presentes y con un debate posterior; a la noche estuveen la escuela de enseñanza del personal de la administraciónpenitenciaria. Y había cuatrocientas personas un jueves a la noche.


Pero cuando salga el libro en Estados Unidos, desde ya sé que nohabrá ninguna repercusión en los medios como tampoco ningún debatepúblico. La administración de California, estado que construyó el modelodel estado penal, está en Sacramento, a 50 km de Berkeley, donde doyclases. No obstante, les puedo asegurar que jamás voy a tener el menorencuentro con ningún responsable de la administración penitenciaria. Escierto que, en el contexto norteamericano, uno hace el trabajo sabiendoque las chances, en realidad, son infinitesimales. Aun así, uno debehacerlo.

El año pasado, cuando me iba de la Argentina, por cierto agotado,me dije: “si conseguí cambiar la opinión de una persona, ya puedo darmepor satisfecho”. Me quedé diez días, y al cabo de esos diez días justo sehabían hecho encuestas, y cuando le preguntaban a la gente si estaba deacuerdo con la tolerancia cero, resulta que se había producido una levebaja de la opinión a favor de esa tendencia. Le dije a mi editor, Carlos DeSantos: “bueno, esto es gracias al libro, gracias a las conferencias”. Pero sicambiaba la vida de una persona, valía la pena. Más vale cambiar la vidade una sola persona que no cambiar nada. Hay que hacer el trabajo, yluego hay que tratar de entender que vale la pena y hay que tratar deentender cuáles son los obstáculos sociales y políticos.

Por consiguiente, uno puede echar mano de la sociología tambiénpara analizar los mecanismos que favorecen o que detienen la difusión deestas ideas, o los mecanismos que las amalgaman con las ideas inversas,que ponen en el mismo nivel el análisis de Wacquant y el del Braton. Hayuna diferencia, no obstante: Braton es policía, no sociólogo, y tieneconocimientos prácticos. Es como decir que un médico o un biólogo les vaa explicar una enfermedad, les va a explicar el desarrollo del cáncer o delsida, y resulta que aparece alguien con sida. El enfermo de sida tiene unconocimiento de su enfermedad, naturalmente, pero el problema es quecarece de una teoría para explicar el desarrollo. Entonces me quedo con lateoría del biólogo, que va a dar cuenta del desarrollo. Un mecanismo muypoderoso para detener el pensamiento crítico es amalgamarlo con otrosdiscursos pseudocríticos o con discursos aparentemente científicos yrigurosos, pero que en realidad son discursos de ideólogos profesionales.

Así como hay un voyeur que goza con los realityshows, ¿podría considerarse que existe también unvoyeur que se regocija observando cómo la


sociología desenmascara el poder impune, inclusoen los Estados Unidos?

Ése es un dilema genérico de los intelectuales críticos en los paísesdonde no hay espacio público para el debate. En un país donde hayespacio para la discusión, como la Argentina, me siento mucho más feliz.No porque personalmente sea más gratificante ser consultado, aparecer enla televisión, hacer entrevistas. Cuando uno hizo muchas entrevistas, alcabo de un tiempo ya está saturado. Es halagador, sin duda, pero muchomás satisfactorio es saber que uno cumple con su papel de intelectualcrítico devolviendo a la sociedad el saber crítico que uno introduce acercade esa misma sociedad. Ése es y debe ser el rol, la función social delintelectual. Pero hay sociedades donde no se quiere saber nada.

Una pregunta que ustedes me hacían es quién quiere, quién tieneinterés en el pensamiento crítico. Pues bien: nadie está interesado en eldiscurso de una sociología verdaderamente crítica. La gente prefiere viviren el mundo de sus ideologías profesionales, en su sociología espontánea,que justifica el mundo tal como lo experimenta, antes que escuchar undiscurso que los fuerce a sustraerse a esa experiencia, a ver que estándeterminados mientras que se creen libres, a ver que se han acogido a undiscurso cuando creían que se oponían a él, a ver que han caído en unatrampa, cuando se creían por encima de ella. Es un dilema genérico yexistencial. A veces la gente me dice: ¿para qué trabaja? Y la verdad es quecada tanto me siento bastante desalentado, porque tengo la impresión dehaber analizado, de tener en todo caso la impresión de comprender lo quesucede, de ver esta mecánica, una perfecta mecánica de dominio, y, alfinal de cuentas, no puedo modificarla.

Es por eso que me puse a escribir mucho más para un públicoeuropeo y latinoamericano que para un público norteamericano, lo cual esparadójico. Escribí un libro que, finalmente, es más urgente para EstadosUnidos que para los otros países, porque en estos últimos al menos hay unespacio público de debate en el cual puedo esperar tener una influenciamicroscópica.

La idea no es influir para llenarse de vanidad, sino hacer el trabajoque hay que hacer y poder decirse: “he producido un instrumento crítico


de conocimiento del fenómeno: úsenlo”. Después podrán objetar que lousan pero que ese instrumento no es el adecuado, que por ejemploprefieren otro instrumento. Pero al menos habrán tenido la opción demirar el fenómeno a través de mi óptica o a través de la óptica de Braton. Yésa es la misión del intelectual crítico: difundir los instrumentos para unacomprensión racional y crítica del mundo social. Después puede pasar quela gente no quiera usarlos, o que los utilicen pero decidan que igualquieren esta política neoliberal. Después de todo, la democracia es eso(risas). Pero para mí fue un gran placer que el libro haya sido publicadoen todas estas lenguas, cosa que no esperaba. Que tenga un debatepúblico muy importante tanto aquí como en Brasil, donde estuvo enprimera plana porque justo se produjeron los motines de las cárceles deSan Pablo el mes pasado, cuando yo acababa de escribir el prefacio para laedición brasileña de Las cárceles de la miseria. Así que, existencialmente,es una gran alegría. Y políticamente también. Y como hago sociología,como tanta otra gente, a partir de una pulsión cívica o política, entoncesesa pulsión se encauza en lugares como la Argentina. Mientras que en losEstados Unidos, cuando uno es sociólogo, si trabaja duramente es parauna sola cosa: para su carrera personal.

Parece ser que ésta es la tendencia y no sólo enEstados Unidos.

Por eso es que escribí este libro para un público no norteamericano,y si bien para mí es difícil, por escasez de tiempo, venir una semana a laArgentina y a Brasil, el viaje me permite cumplir con lo que considero unaobligación cívica de intelectual. Claro que me gustaría poder cumplirla enEstados Unidos, pero lo hago donde se puede.

Hay que luchar contra esa capacidad de recuperación, deneutralización aterradora que tiene el medio intelectual para estructurarsebajo la égida del neoliberalismo. Asusta, realmente, que todo discursocrítico se convierta en producto comercial, y a veces ni siquiera. EnEstados Unidos, los intelectuales no tienen acceso a mis “productoscomerciales”. Yo no puedo ganar plata vendiendo mis libros allá (risas).Pero igual hay que tratar de hacerlo. Si por estar seguro de no tenerimpacto en los Estados Unidos, hubiera dicho basta, y no hubiera escritoel libro, entonces no habría tenido impacto en los debates en Francia,


Argentina, Brasil, Italia, Alemania. Es positivo, pero reconozco que a nivelexistencial es terriblemente desalentador. Me digo que como escribí estelibro para el debate público, con la idea de situarme en el cruce entre elcampo científico y el campo político, aunque no hubiera tenido impacto,habría satisfecho al menos la pulsión cívica.

Pero, por ejemplo, durante la realización del trabajo sobre el gueto olos parias, hubo momentos en que, en efecto, tuve la impresión de ser unasuerte de voyeur. Cuando hacía el trabajo de campo en los guetosnorteamericanos, que es un universo tan duro realmente, tan salvaje,tenía la sensación de que, escribiera lo que escribiera, nunca tendríaninguna influencia, ni siquiera en la vida de mis amigos íntimos. Y eso esdeprimente.

En el artículo “The zone”, en el libro La miseria del mundo,coordinado por Bourdieu, describo cómo observar ese mundo de cerca.Uno se siente un voyeur, un observador obsceno de un mundo muy duro ydesquiciado. Pero aun así sostengo que hay que seguir insistiendo, quehay que efectuar esa observación. Hay que tratar de entrar en el debatepúblico de manera crítica para romper las fuerzas que conducen al guetocomo espacio de desorganización, de desvío, etcétera.

Así que, para mí, la misión del pensamiento crítico es más modestade lo que tiende a creerse. A veces se piensa que debe conducir a políticasnuevas, a un proyecto, a una utopía progresista que permita avanzar. Creoque la época que vivimos hoy es un momento histórico de una regresiónideológica y social extraordinaria, pese al salto tecnológico, que da laimpresión de que entramos al siglo veintiuno o casi veintidós. Pero enrigor, se está volviendo al siglo XIX, y casi al XVIII. Se está involucionandohacia una sociedad de tipo feudal, en muchos aspectos, especialmente enlo que concierne a las relaciones de trabajo y al retorno de la domesticidad.

Por consiguiente, en tiempos como éstos el rol del pensamientocrítico no es todavía proponer contraproyectos sino frenar la difusión deestos falsos discursos sobre los pobres: que los pobres son inmorales, queno quieren trabajar, que viven en la desorganización, en ladesmoralización. Como estudioso, hay que hacer observaciones pacientes,finas, con un trabajo serio, para mostrar que el mundo social no es comonos dicen y pretenden hacernos creer los ideólogos partidarios delneoliberalismo, sino que es mucho más complicado. Es importante


desafiar y oponerse a todos los falsos discursos, sobre todo los queapuntan a los estratos bajos de la sociedad atacando a las categoríassociales que son las que, finalmente, están pagando los costos de latransición hacia el capitalismo salvaje.

Entrevista: Esteban Mizrahi / Sebastián AbadTraducción del francés: Viviana Ackerman


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