en la ciudad autónoma de buenos aires, a...
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- En la Ciudad Autónoma de
Buenos Aires, a los
diecinueve días del mes de
noviembre de 2015, a la
hora 15 y 15:
Sra. Presidenta (Bernazza).- Buenas tardes. Agradecemos
especialmente a quienes han venido hoy, un día desapacible,
por decirlo de alguna manera. Bienvenidos y bienvenidas a
nuestro último seminario general de este año de la
Diplomatura.
En esta ocasión, Carlos Ferreiro, como director
de comisiones, y quien les habla vamos a aprovechar para
saludarlos y dejar cerrada formalmente nuestra presencia
con ustedes hasta el próximo año. El martes tienen una
clase, pero nosotros los veremos el año que viene; o se
verán ustedes.
- Varios hablan a la vez.
Sra. Presidenta (Bernazza).- Estamos listos para comenzar.
Con este silencio y alegría académica, recibimos en nuestra
casa a tres personas que ya han sido expositores del ICAP y
que una vez más están con nosotros para charlar en este
caso sobre “Parlamento y democracia”. Recibimos con un
fuerte aplauso a Dante Palma, Carlos Vilas y Alcira
Argumedo. (Aplausos.)
Muchas gracias diputada nacional Alcira Argumedo
por formar parte de este panel, como en otras
oportunidades. Gracias Dante Palma y Carlos Vilas también
por estar entre nosotros una vez más.
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Como siempre, el estilo y criterio de estos
seminarios generales es proponer un tema amplio –en este
caso, “Parlamento y democracia”- para escuchar diversas
reflexiones. Ustedes saben que los seminarios generales son
el momento más doctrinario e ideológico de nuestra
Diplomatura. Luego se abrirá una ronda de preguntas para
que ustedes planteen sus inquietudes, y finalmente
cerraremos haciendo uso de la palabra Carlos y yo.
A los panelistas les reiteramos las pautas de la
reunión: tienen unos diez minutos aproximadamente –aunque
pueden estirarse un poquito- para exponer sus ideas. Luego
de ello, abriremos una ronda de preguntas, comentarios y
nuevas intervenciones de ustedes tres. Yo voy a ir
moderando el tiempo y les iré señalando cuando estén
acercándose a los diez minutos, pero pueden emplear hasta
quince minutos.
En primer lugar escucharemos a Dante Palma, que
es licenciado en Filosofía por la Universidad de Buenos
Aires, doctor en Ciencias Políticas por la Universidad
Nacional de San Martín, e investigador y docente de la
UNSAM.
Mientras todos terminan de acomodarse les
recordamos, como lo hacemos siempre, que pongan los
teléfonos en modo vibración para que no suenen durante la
reunión.
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Actualmente, Dante Palma es investigador y
profesor de la UNSAM y de la UBA; en 2009 incursionó en el
periodismo con columnas de opinión política en “Miradas al
Sur” y “Tiempo argentino”; desde 2010 es columnista
político de la revista “Veintitrés” y panelista del
programa “6,7,8” de la TV Pública. Cuenta con varios libros
en su haber, algunos dedicados a la filosofía de Thomas
Kuhn, como Relativismo e inconmensurabilidad; otro libro
llamado Borges.com, que utiliza cuentos de Jorge Luis
Borges como disparador de análisis político y de los medios
de comunicación; otro libro titulado El Adversario, que se
ocupa de analizar el conflicto con las patronales del campo
en el año 2008; y su último libro, Quinto poder, trata
sobre el rol de las redes sociales y de la prensa en las
nuevas formas de censura y el carácter constitutivo del
lenguaje. Sus artículos se encuentran en su blog, que de
paso se los recomiendo porque es muy divertido y fácil de
leer, llamado “El infierno de Dante”.
Dante: te escuchamos.
Sr. Palma.- Gracias, Claudia. Gracias a todos ustedes, a
Alcira, a Carlos, al otro Carlos.
Sé que la exposición debe ser breve, y en tono
quizás algo provocador había pensado en algo así como
algunos mitos del Parlamento y la democracia, que es el
tema que nos trae aquí.
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Antes de referirme al primer mito de la
democracia, valga una aclaración: como todo mito, siempre
tiene una parte de realidad; un mito no es enteramente una
falsedad. Hecha esta aclaración, el primer mito es que la
democracia es el respeto por las minorías. Esto es falso;
nos guste o no, es falso. En todo caso, será una forma de
la democracia, una de las formas modernas de la democracia,
con la cual estoy de acuerdo, pero no es ese el origen de
la democracia.
La democracia justamente tiene que ver con todo
lo contrario; tiene que ver con la homogeneidad y no con el
respeto de las diferencias. Tiene que ver con la
homogeneidad, con lo igual. Insisto: creo que por diversas
circunstancias, que no tenemos tiempo acá de rever ni de
repensar, por lo menos a partir del siglo XVIII hasta
ahora, esa forma de democracia se ha entremezclado con
otras concepciones, que en algunos casos incluso son
contradictorias a la propia democracia. Me refiero a la
tradición liberal y la tradición republicana, incluyendo
entre ellas los derechos individuales como límite a ese
afán mayoritario y homogeneizador de la democracia.
Pero es muy interesante analizar los orígenes de
esa concepción de la democracia que hoy en día, más allá de
estas transformaciones que mencioné, todavía es parte de
una discusión. Nos debemos seguir discutiendo acerca del
concepto de democracia y no creer que la única manera de
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entenderla es a través del formato de la democracia
liberal.
El segundo aspecto o mito, quizás vinculado a
este primero, es que la democracia significa consenso. Hoy
muchas de las discusiones entre políticos, editorialistas,
etcétera, parecen suponer que la democracia es consenso.
Otra vez podemos decir que, por lo menos, no necesariamente
es así. Obviamente, la idea de consenso supone que hay una
diferencia, porque de lo contrario, si pensáramos todos de
la misma manera, no habría nada que consensuar y el
consenso sería superfluo. No necesariamente la democracia
es consenso.
Hay una forma de entender la democracia y la
política como consenso, que por cierto también es válida,
que tiene que ver con la disputa. Esto también puede
retrotraernos a los griegos: la política y la democracia
como polémica, como polemos, pelea, lucha. Creo que este
también es un elemento interesante que ha formado parte de
la discusión en los últimos años en la Argentina.
Muchos proponen sentarnos a una mesa de diálogo
para limar las diferencias, donde aparentemente unos opinan
una cosa, los que están del otro lado de la mesa opinan
otra, y en la mitad nos ponemos de acuerdo. Esta es una
posibilidad, pero generalmente sucede otra cosa: el que
está de un lado de la mesa y tiene más poder logra imponer
sus condiciones al que está del otro lado de la mesa.
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O sea que muchas veces sucede que no hay acuerdo posible.
Uno quiere una cosa y otro quiere otra. ¿Y quién va a
ganar? A veces no gana el medio. No nos encontramos en el
medio cediendo un poco cada uno.
Me parece que ese es otro de los mitos, o por lo
menos otro de los temas, que sería bueno revisar de cara al
futuro, independientemente de que estamos muy cerca de una
elección que evidentemente va a marcar un cambio. Ya sea
que gane Scioli o que gane Macri, ninguno de los dos va a
continuar estrictamente con lo que era el formato, el
modelo, la construcción de poder e incluso la mirada acerca
de la política que tenía el kirchnerismo.
Por eso, propongo que en los próximos años
tomemos estos temas.
Vinculado con esto también, otro mito –tal vez
típico de la campaña- es la idea de que hace falta diálogo.
Sí, por supuesto. ¿Quién va a decir que no hace falta
diálogo o que es malo dialogar? Eso nadie lo puede
defender. Pero habría una idea de que hace falta diálogo en
la sociedad. Y no se sabe bien qué es eso. Aparentemente,
se basa en que nos hemos peleado con las novias, con los
novios, con la familia, con que sacamos de Facebook a un
amigo porque opina políticamente en forma contraria a
nosotros, o nos han sacado a nosotros. Por supuesto que ha
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pasado esto, como en todos los momentos de intensidad
política que ha vivido la Argentina.
Pero, a su vez, también uno podría decir que el
espacio del diálogo es el Parlamento. Aquí no me voy a
meter en el terreno de Alcira, que es quien más sabe de
este tema. Me parece que ese es el espacio de diálogo y de
intercambio, es decir, donde están los representantes
elegidos por el pueblo. Por supuesto, no estoy diciendo que
la opinión pública o la sociedad no se deba sus propios
diálogos, ni estoy reduciendo la política a lo que sucede
en el Parlamento. Pero muchas veces no se toma en cuenta
que los espacios de disputa o de diálogo es el Parlamento,
son las Cámaras.
También vinculado con esto, otro mito es que si
el oficialismo tiene una mayoría en el Parlamento, éste
deja de cumplir su función. Habitualmente se suele escuchar
que el oficialismo ha hecho de las Cámaras una escribanía.
¿Por qué? Porque tiene mayoría y entonces cuando el Poder
Ejecutivo envía una iniciativa, la mayoría de las Cámaras
la vota. Y sí. ¿Qué van a hacer? ¿La van a votar en contra?
Pero esto es así más allá de este oficialismo; pueden venir
otros que también tengan su mayoría. Lo mismo podría
suceder en la Ciudad de Buenos Aires. ¿Y qué van a hacer
los legisladores de Macri? ¿Le van a votar en contra?, más
allá de que algunas veces Macri ha vetado algunas leyes que
votaron sus propios legisladores.
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Insisto en que eso me parece bastante natural.
Podría llegar a pasar con otro gobierno; la idea no es caer
sobre un gobierno ni sobre otro. Se ha instalado la idea de
que la diversidad… Recuerdo lo que ocurrió con Cobos,
cuando votó en contra de la propuesta del oficialismo, al
cual él pertenecía. Era interesante escuchar lo que decían
algunos en cuanto a que tenía que haber diversidad, incluso
en la fórmula presidencial, o sea que incluso estaba bien
que el vicepresidente pudiera votar en contra del
presidente o a la inversa; esto, independientemente de si
en esa oportunidad estuvo bien votar en contra o no.
Imagínense que en una votación sobre un tema determinado
alguien exija que vicepresidente y presidente piensen
distinto y voten a su vez de forma diversa. Esto es, por lo
menos, bastante particular. Tampoco significa un llamado a
la obediencia ciega y a la opción corporativa. Ustedes
saben a qué me refiero.
Por último –porque supongo que ya estoy en el
límite del tiempo-, me quiero referir al mito de la
alternancia. Se dice que es bueno que haya alternancia. Y
yo pregunto: ¿por qué? Yo tengo una novia linda, pero ahora
voy a cambiar y voy a tener una novia fea. Tengo una novia
que me trata muy bien, pero ahora voy a cambiar y voy a
tener una que me trate muy mal, simplemente porque es bueno
alternar, porque es bueno cambiar. Tengo un peinado que me
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queda bien, pero me voy a hacer otro que me queda mal
porque es bueno cambiar.
Es una cosa absurda; ninguno de nosotros en la
vida cotidiana actúa creyendo que la alternancia por sí
misma es buena. En realidad, más que una categoría política
parece una categoría estética, de la moda. En la moda
sucede eso de que todo lo nuevo es bueno o todo lo nuevo es
lindo. Quizás los pantalones y sacos que se usan son
horribles, pero como es la moda, parecería que es bueno.
Hay una especie de corrimiento entre lo nuevo y
lo bueno, como si fuera lo mismo. Pero no necesariamente es
así. Puede ser muy bueno que un gobierno se quede –sea la
misma persona o el mismo proyecto- o no, pero no hay nada
que suponga que estrictamente la novedad o lo nuevo es un
paso adelante.
Así que espero que esos mitos –que no he tenido
mucho tiempo para desarrollar- les generen algunas
preguntas, más que algunas respuestas. Muchas gracias.
(Aplausos.)
Sra. Presidenta (Bernazza).- Muchas gracias, Dante, sobre
todo por el esfuerzo de sintetizar.
Vamos a escuchar algunas ideas sobre este tema de
Alcira Argumedo, profesora de la Facultad de Ciencias
Sociales de la Universidad de Buenos Aires; investigadora
del Conicet; docente de grado, posgrado y doctorados de
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diversas universidades del país y de México; diputada
nacional por la Ciudad de Buenos Aires, por el Movimiento
Proyecto Sur; militante peronista. Fue integrante de las
cátedras nacionales de la Facultad de Filosofía y Letras de
la Universidad de Buenos Aires entre 1968 y 1974 y
secretaria de Cultura de la provincia de Buenos Aires en el
período 1973-1974. Durante la dictadura, entre 1978 y 1983,
estuvo exiliada en México, donde trabajó en el Instituto
Latinoamericano de Estudios Transnacionales.
Por supuesto, la diputada Argumedo es una
referente política; contribuyó a la creación de Proyecto
Sur. Como investigadora, ha participado en los documentales
“Memoria del Saqueo”, “La Dignidad de los Nadies” y
“Argentina Latente” de Pino Solanas, premiados en
festivales internacionales. Ha sido colaboradora de
diversos medios periodísticos y autora -y referente de
tantos de nosotros por sus libros- de “Los laberintos de la
crisis”, “Un horizonte sin certezas: América latina ante la
revolución científico-técnica” y “Los silencios y las voces
de América latina”, libros que seguramente están en muchas
de nuestras bibliotecas; y si no están, los invito a
buscarlos y leerlos.
Sra. Argumedo.- A predio módico. (Risas.)
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Sra. Presidenta (Bernazza).- A predio módico, dice Alcira.
(Risas.)
Además, ha publicado numerosos artículos en
libros y revistas. No continúo porque a Alcira le da mucha
vergüenza.
Tiene la palabra la señora diputada Argumedo.
Sra. Argumedo.- Buenas tardes, y muchas gracias por la
invitación.
Quiero fundamentar por qué nos tenemos que hacer
amigos, que es uno de los grandes desafíos de la democracia
ante una crisis de civilización. Y cuando hablamos de
crisis de civilización o crisis civilizatoria, supone la
existencia de tendencias estructurales -de carácter
económico, social, político, cultural, etcétera- que
tienden a articularse en el mediano plazo en forma
catastrófica, y aparentemente la concepción dominante, los
sistemas en ejercicio, no tienen las respuestas como para
plantear una superación o una solución a esas tendencias.
En este sentido, voy a hacer una mirada en la
historia acerca de la crisis de la civilización occidental,
en lo que se llama las ideas dominantes del occidente
central, que -siguiendo a Carlos Marx- son las ideas de los
sectores dominantes del occidente central, dejando de lado
aquellas que son ideas críticas, etcétera; pero lo
dominante es lo que está en crisis.
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En este sentido, si uno analiza la historia de la
civilización occidental y de los grandes poderes mundiales
que la sustentaron, se da cuenta de que durante cuatro
siglos y medio occidente tuvo un dominio y una hegemonía
sobre el resto del mundo sobre aproximadamente el 85 por
ciento de la población mundial, bajo dominios coloniales o
neocoloniales.
Esto se dio a través de sucesivos centros
coloniales. Primero en España y Portugal y más tarde en
Holanda, Inglaterra, Francia, etcétera, que de alguna
manera lograron imponer una lógica a través de la cual la
acumulación de riquezas se hacía en el norte, alrededor de
una idea fundamental que era la de “civilización o
barbarie”. El justificativo civilizatorio era suficiente
para someter a la expoliación y explotación a gran parte de
esta otra población mundial –de entre el 80 y el 85 por
ciento- considerada bárbaros. Esto se juntaba con la idea
de que existía una cultura universal, que era su cultura, y
de que el resto no eran culturas reconocidas.
Esto duró aproximadamente cuatro siglos y medio,
con esta sucesión de centros imperiales, hasta llegar al
dominio de Estados Unidos desde fines de la primera guerra
y hasta la segunda guerra, que tiene un punto de inflexión
histórico alrededor de la Segunda Guerra Mundial.
La Segunda Guerra Mundial supone, por una parte,
el surgimiento del polo de la Unión Soviética y una
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estructura bipolar acompañada de lo que se llama la
revolución del tercer mundo. Es decir, en los veinte o
veinticinco años que siguen a la Segunda Guerra Mundial se
presencian los procesos de descolonización de Asia y
África, los movimientos de liberación nacional y social y
los gobiernos populares en América latina. En ese sentido,
el peronismo fue una de las tantas experiencias de esa
revolución del tercer mundo.
Esta revolución se acompaña –al igual que lo
sucedido con la Revolución Francesa- de un verdadero
movimiento de la industrialización, es decir, del
surgimiento de una producción intelectual y cultural que
parte o reivindica a estas entidades étnico-culturales que
habían sido históricamente despreciadas. Es el movimiento
de la negritud, que se inicia en África y va a tener un
impacto en el corazón del mundo central con el Movimiento
Negro en Estados Unidos, con Martin Luther King, junto a
una serie de intelectuales negros, entre otros, Cheikh Anta
Diop y el mismo Frantz Fanon. A su vez, se produce un hecho
fundamental, que es la independencia de dos grandes países
que hasta entonces habían sido colonias de las potencias
centrales: India y China.
Este proceso de la revolución del tercer mundo
culmina hacia los años 70 con el fortalecimiento del
movimiento de los países no alineados, la derrota
norteamericana en Vietnam –la primera gran derrota del
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ejército norteamericano- y el incremento de los precios del
petróleo por parte de la OPEP, la Organización de Países
Exportadores de Petróleo, que en el curso de esa revolución
había nacionalizado las fuentes de hidrocarburos. En
conjunto deciden aumentar el precio del petróleo primero en
un 400 por ciento, pero hacia el final de la década había
crecido en un 1.500 por ciento luego de la revolución
islámica de Irán.
Esto va a dar lugar a una segunda gran etapa, que
es el momento de una restauración conservadora liderada por
Estados Unidos, que en América latina conocimos a través de
las dictaduras militares genocidas. Fíjense ustedes: 1971,
Bolivia; 1972, Uruguay; 1973, Chile; 1975, Perú, y 1976,
Argentina, dictaduras que se articulan con las ya
existentes en Brasil, Paraguay y otros países. En África se
reproduce esta situación de dictaduras militares que
desplazan a los gobiernos dirigidos por algunos líderes
surgidos de la etapa de la independencia.
Esto de alguna manera va a ir acompañado por el
hecho de que este incremento de un 1.500 por ciento de los
precios del petróleo pone fin al desarrollo capitalista
basado en energía barata y habilita la utilización de
determinadas tecnologías que eran muy caras ante
determinado precio del petróleo. Pero no obstante, ante
este incremento se vuelven baratas y accesibles, lo que da
lugar hacia fines de esa década al comienzo de lo que se
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llama la revolución científico-técnica, es decir, esta
articulación de nuevos conocimientos y tecnologías que de
alguna manera van a significar un corte cualitativo
respecto de las tecnologías y conocimientos de la
revolución industrial. Es lo que se da entre la máquina de
escribir mecánica y las computadoras con redes de internet.
Aquí tenemos tres líneas principales de
desarrollo. Una es la teleinformática, es decir, la
articulación de redes telefónicas con material informático
–computadoras, robots y demás-, donde la clave es lo que se
llama el componente universal. Esto significa que el mismo
chip funciona en el teléfono, en el satélite, en la
computadora, etcétera, y esto permite articular las redes.
El segundo gran salto cualitativo es el que viene
acompañado de la biogenética, con la determinación de que
los genes y moléculas contienen información que es
susceptible de ser transformada, reorientada, etcétera.
El tercer gran salto es el de los nuevos
materiales, los plásticos, etcétera, que se ven en los
automóviles, en la industria automotriz y demás.
La cuestión es que esta revolución, es decir,
detentar en forma cuasi monopólica estas nuevas tecnologías
–que, reitero, son un corte cualitativo respecto de las
tecnologías de la revolución industrial-, permite a Estados
Unidos profundizar la restauración conservadora lanzando la
guerra de las galaxias contra la Unión Soviética, que a lo
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largo de los años 80 va a producir una fuerte presión
haciendo que esta restauración conservadora finalmente
termine con un gran triunfo de Estados Unidos, con la caída
del Muro de Berlín y con la posterior desintegración de la
propia Unión Soviética.
Estos años 80 en América latina, ante la
rearticulación generada y dadas ciertas acciones de estas
dictaduras militares que demuestran que pueden ser
peligrosas para los intereses norteamericanos, como por
ejemplo, la Guerra de las Malvinas, que suponía
desarticular el equilibrio del Atlántico Sur, llevan a
impulsar una nueva ola sincrónica no de dictaduras
militares sino de democracias controladas -1983, en la
Argentina-, articulándose América latina alrededor de
nuevas democracias.
El problema es que esta culminación de un triunfo
rotundo de Estados Unidos en 1989 abre una nueva etapa que
es lo que se llama el fin de la historia, el triunfo final
del liberalismo, el nuevo orden mundial liderado por
Estados Unidos, que significa la imposición de modelos
neoliberales como el único camino en la historia de los
pueblos. Esto dura aproximadamente unos diez años y en
América latina y en nuestro país se instaura la hipótesis
del satélite privilegiado. Es decir, las corporaciones
transnacionales que estaban en América latina tenían
ciertos límites para su expansión ante el proteccionismo.
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Por lo tanto, la idea es definir en cada
continente un satélite –que va a ser el privilegiado-, como
India en Asia, Nigeria en África y Brasil en América, donde
se va a concentrar la producción industrial, y el resto de
los países van a ser provistos por esa producción
industrial concentrada a través de la apertura de las
fronteras económicas y la desindustrialización de aquellos
países que no sean considerados satélite privilegiado, que
es el caso de la Argentina. Son los años 90 que conocemos,
que fueron un proceso de desindustrialización acompañado a
su vez de una reconversión tecnológica salvaje.
Ustedes saben que las nuevas tecnologías tienen
una serie de elementos favorables, pero con un
interrogante: requieren, en promedio, un 75 por ciento
menos de tiempo de trabajo humano. Por ejemplo, hoy la
filial de Ford en la Argentina, con 2.500 trabajadores y
robots, produce más de lo que producía en los años 70, con
12.000 trabajadores. Estos son factores que vamos a tener
que analizar porque lo que se da a nivel mundial
aceleradamente a partir de los 90 es esta reconversión
tecnológica en todas las áreas: los cajeros automáticos en
los bancos y toda esta automatización que va gestando uno
de los factores críticos, que es la creación de una masa
creciente de población sobrante joven. Pero esto lo vamos a
ir viendo.
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El tema es que en África esto va a ir acompañado
de la búsqueda o el control de recursos estratégicos,
principalmente petróleo y coltan. El coltan es un material
fundamental porque es el componente de las pilas, o sea que
se usa desde los celulares hasta los satélites. El 80 por
ciento de su producción está en la República Democrática
del Congo, que en los últimos veinte años sufre una guerra
por la disputa de los centros mineros de coltan entre
corporaciones y entre potencias que ya lleva 10 millones de
muertos -el 85 por ciento era población civil-, sin
considerar que esto mismo ocurre en el país limítrofe,
Ruanda, que sufrió otro genocidio donde los tutsis –uno de
los pueblos que viven allí- fueron eliminados en un 75 por
ciento.
¿El tema cuál es? Que en los albores del siglo
XXI aparece un punto disciplinante, que es el primer ataque
a Irak, donde la idea es controlar los recursos petroleros
de Irak y disciplinar esa zona avisando que el que tenga
algún inconveniente va a sufrir cierto castigo.
Pero esta situación que aparecía como la euforia
triunfalista en los albores del siglo XXI, presencia el
surgimiento de un nuevo polo de poder mundial, integrado
por tres potencias que tienen distinto tipo de relaciones
entre sí pero que cuestionan duramente la hegemonía de
Estados Unidos, que son China, India y la reconstruida
Rusia como potencia mundial. Esto plantea, al comenzar el
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siglo XXI, una situación altamente crítica. ¿Esto qué
significa? Que aquellas que habían sido ciertas
intervenciones para control de recursos estratégicos, a
partir de mediados de la década del 2010 pasan a
transformarse en guerras o enfrentamientos directos o
indirectos por el control de áreas estratégicas.
Y es ahí donde encontramos un elemento
fundamental: en septiembre de 2001 la caída de las torres
gemelas en Estados Unidos va a ser al mismo tiempo un
símbolo de cierta debilidad de ese país y por primera vez
-algo que vamos a volver a observar- ciertas guerras en las
periferias empiezan a afectar a los países centrales. Cabe
aclarar que, salvo en el caso de las guerras mundiales, en
general los países centrales se enteraban de la existencia
de las guerras que se llevaban a cabo en las periferias por
la muerte de soldados o por el regreso de mutilados; eso es
lo que sucedió en Vietnam.
El tema es que las características que van a
cobrar las guerras del siglo XXI empiezan a afectar el
corazón mismo de las sociedades centrales de occidente.
En este sentido, la disputa entre las grandes
potencias va a dar lugar a la exacerbación de las guerras:
en el año 2001, en Afganistán, y de 2003 a 2011, en Irak,
Siria, Libia, Sudán, Yemen, República del Congo, Mali,
Nigeria, República Centroafricana y otras. A lo largo de
ocho o diez años esas guerras han ido gestando lo que se
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llama estados fallidos, es decir, sociedades devastadas en
las cuales no solamente existe muerte sino además una
desarticulación total de la infraestructura, de la
provisión de agua, de electricidad, de gas, etcétera.
Esto genera las tres tendencias principales que
les mencioné y que merecen nuestra reflexión. La primera es
que la reconversión tecnológica salvaje a nivel mundial ha
generado, y está generando, una masa de población sobrante
joven que no tiene ninguna posibilidad de insertarse en la
lógica planteada por esta globalización neoliberal. Esa
masa sobrante joven está en la base de una serie de
fenómenos que se fueron produciendo en esta última década,
como el fenómeno de los indignados, que si bien el
detonante específico se dio en los países europeos, dicho
fenómeno también se observó en Estados Unidos, en Israel,
etcétera.
También podemos mencionar lo que se conoce como
primavera árabe, seguida -entre otros- por el surgimiento
de los movimientos yihadistas o de extremismo islámico,
cuya característica es el desprecio total por la vida –por
la propia y por la de los otros-, fundamentado en la
lógica de que los herejes deben ser exterminados y, a su
vez, de que la mayor gloria que da sentido a la vida en
gente que no tiene lugar en este mundo es morir como un
héroe. Por lo tanto, tienen una peligrosidad mayor,
precisamente, porque están dispuestos a inmolarse.
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Este elemento se junta, además, con otros
factores como la trata de personas, las nuevas formas de
esclavitud, el narcotráfico, el vuelco hacia la droga ante
la desesperación o la consternación de la falta de futuro,
etcétera.
Por otro lado, hay una crisis ambiental que se
caracteriza por un calentamiento global. Como ustedes
saben, aceleradamente se están deshielando los polos y
glaciares como consecuencia del aumento de los gases que
producen efecto invernadero y de la devastación de bosques
nativos que se da como un fenómeno en los países del sur.
Absolutamente, la devastación de bosques es un fenómeno de
países subdesarrollados, como Brasil, Argentina, Paraguay,
etcétera, que eliminan bosques para una producción de
carácter extractivista, a lo que me referiré luego.
Y finalmente ese otro elemento que les decía:
piensen que hay millones de jóvenes de veinte años que han
nacido y crecido en esas sociedades devastadas, alimentadas
con un odio absolutamente desbordado, que de alguna manera
empieza a afectar a las sociedades. Aun nosotros, que somos
bastante privilegiados por haber nacido en América latina
-porque no quisiera estar en África, en Medio Oriente, en
Rusia, en Europa o en Estados Unidos-, no encontramos la
solución. El tema es que no se encuentran las soluciones.
Por eso, el gran desafío es la necesidad de
repensar soluciones capaces de reintegrar a esa población
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sobrante joven. Ya tenemos la experiencia de que los
abuelitos blancos que vinieron a América no eran la
aristocracia de la tierra sino la población sobrante joven
de la Revolución Industrial en la segunda mitad del siglo
XIX y primeras décadas del siglo XX.
América latina tiene que volver a pensar, y una
de las claves de ese pensamiento son las cosmovisiones
indígenas, que son las raíces de las tradiciones populares
y nacional populares en serio, como es la cultura que se
fue acumulando en nuestro continente en los 10.000 años
anteriores a la llegada de occidente. Hay que recordar que
la historia de América latina no nace hace quinientos años
ni la de Argentina con la llegada de Solís. Hay raíces
culturales muy profundas y de gran sabiduría de 10.000 años
antes de que llegara Solís, y hay que empezar a rastrear en
esa historia para ver si encontramos ciertas claves.
(Aplausos.)
Sra. Presidenta (Bernazza).- Vamos a escuchar a Carlos
María Vilas, que es abogado, doctor en Ciencias Jurídicas y
Sociales de la Universidad de Buenos Aires y magíster en
Ciencias Políticas y Administración Pública de Flacso.
El doctor Vilas es gerente general de la Agencia
de Planificación del Sistema de Saneamiento del Área
Metropolitana y director de la Maestría en Políticas
Públicas y Gobierno de la Universidad Nacional de Lanús. Es
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autor y coautor de 19 libros traducidos a varios idiomas y
publicó artículos en diversas revistas académicas de
América latina, Europa y Estados Unidos.
Además, es un autor e intelectual reconocido por
las principales academias de nuestro país, del continente y
de otros continentes. Su último libro, que también
recomendamos aquí, se titula “El poder y la política. El
contrapunto entre razón y pasiones”.
Tiene la palabra el doctor Vilas.
Sr. Vilas.- Gracias, Claudia, una vez más, por esta
invitación; gracias al Instituto. Con los treinta segundos
que me dejaron… (Risas.) …no voy a decir que mi exposición
va a ser taquigráfica, porque no quiero pasar por encima de
los taquígrafos, pero va a ser telegráfica. (Risas.)
Sra. Presidenta (Bernazza).- Te quiero aclarar que contás
con todo el tiempo que tenías.
Sr. Vilas.- Que eran 45 minutos. (Risas.)
Efectivamente, la relación entre Parlamento y
democracia está en los orígenes de lo que convencionalmente
llamamos democracia liberal o democracia representativa,
que socio-históricamente es democracia burguesa. Es decir,
el Parlamento aparece históricamente como un instrumento de
las emergentes entonces clases medias propietarias de
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bienes de capital, no de la tierra sino de dinero y de
bienes de capital, para neutralizar, enfrentar o balancear
el poder del monarca y su alianza con los grandes
terratenientes y nobles.
Con el avance de las grandes revoluciones
burguesas en Europa y la independencia de Estados Unidos,
el Parlamento deja de ser –sobre todo en Estados Unidos- un
balance al poder del monarca y rápidamente deviene en un
contrapeso al poder de los que no tienen propiedad pero
claman y pugnan por el derecho a la participación política.
Es decir, a lo largo del siglo XIX en Europa y Estados
Unidos, y a lo largo del siglo XX prácticamente en todo el
mundo, las clases populares no propietarias pugnan por
ingresar al sistema político y ejercer en él los
instrumentos formales de participación que hasta ese
momento solo tenían los propietarios.
Es bueno decir una vez más que la democracia
liberal en sus orígenes, en su enunciación teórica, por
boca de Aaron Smith, Thomas Cooper, Jefferson y Tocqeville,
está reservada a los propietarios de bienes, a los ricos, y
no solamente por una cuestión de propiedad sino por una
cuestión de inteligencia. Tal como dijo Benjamin Constant,
un gran teórico del liberalismo democrático francés, allá
por 1818 o 1819: solamente la propiedad te deja tiempo
libre para ilustrar tu intelecto y reflexionar sobre las
cosas buenas de la vida; entonces, no solamente sos más
25
rico sino que también sos más inteligente. Por lo tanto,
¿qué derecho tienen los no propietarios a legislar sobre la
propiedad de los otros?
Esta es una discusión no solamente francesa,
inglesa o norteamericana, sino que se dio aquí en vísperas
de la ley llamada Sáenz Peña. En 1912, Carlos Rodríguez
Jurado, que había sido ministro de Relaciones Exteriores de
Figueroa Alcorta y que era titular de la cátedra de Derecho
Constitucional en la Facultad de Derecho, decía en un
artículo del Boletín de Derecho Constitucional: ¿Con qué
derecho mi peón va a decidir lo que van a hacer con mi
propiedad? Y decía que el problema era que en este país hay
muchos que tienen muchos peones. Es decir, había una
claridad respecto de para qué son las instituciones
políticas en una sociedad de esas características que se
fue perdiendo con el tiempo.
Entonces, lo que tenemos en las democracias
representativas modernas, con vigencia de las instituciones
parlamentarias, es algún tipo de aproximación a aquel
modelo ideado para que los ricos gobernaran con exclusión
de los pobres. Ahora los pobres se metieron en el sistema
político, con la ley Sáenz Peña –para hablar de la
Argentina-, con el socialismo y con el peronismo. Y una vez
que entraron, ya no los sacás más. (Risas.)
¿Qué plantea eso? Que esta idea que bien señaló
mi colega acerca de la homogeneidad que supone un sistema
26
democrático, que en su origen era una homogeneidad de clase
y de género -porque las mujeres nada tenían que hacer
cuando los caballeros hablaban de política-, se ha
convertido en una gran heterogeneidad de clase, de género,
étnico cultural, de preferencias de vida, etcétera, y todo
el mundo tiene idea de cómo organizar la sociedad.
De allí también la importancia que tiene, a
medida que avanza la heterogeneidad sustantiva de la
sociedad y deliberadamente de las propuestas políticas, la
observancia de ciertas reglas y procedimientos para que por
lo menos las diferencias se procesen de una manera
consensuada. ¡Ojo!: los procedimientos son los
consensuados, y no las ideas. Porque si todos tenemos la
misma idea, ¿para qué vamos a gastar plata y tiempo
pensando en quién va a ser el candidato? Y no hablo de los
esforzados compañeros, verdaderos militantes, que son
capaces de estar sentados doce horas frente a una mesa de
elecciones, sin poder levantarse –ni siquiera para ir al
baño- si no tienen a alguien que los reemplace. Esos son
militantes. Este es un elogio para los fiscales. (Risas.)
El consenso tiene que ser sobre la forma de
manifestar el disenso. Por lo tanto, esta idea o fantasía
que tiene el ciudadano común –al que todavía le queda esta
fantasía- de lo que es la vida parlamentaria tiene poco que
ver –justo se lo vengo a decir a ustedes- con la práctica
real del parlamentarismo en una sociedad democrática. Es
27
decir, esta idea de que uno se para en el escaño… No; ya no
se paran más porque, si no, piensan que no están. Tiran
tremendos discursos para convencer al adversario, pero
señores: ¿quién puede decir de qué debate parlamentario
salió haber convencido al adversario? En todo caso, el
acuerdo se da en las comisiones.
Lo que aparece en televisión es más bien una
competencia de atletas verbales dirigidos a vencer al
adversario y, si es posible, hacerlo papilla y demostrarle
que es ignorante y que más allá de su ideología política es
bruto. Yo no recuerdo, ni aquí ni en otra parte, que
alguien haya dicho “diputado, senador, usted me ha
convencido; cambio el sentido de mi voto”. Si fuera así,
los otros le caerían encima.
Entonces, hay un cambio en el escenario político
de nuestras sociedades que en una primera aproximación se
puede presentar como las disfunciones del Parlamento para
hacerse cargo de las demandas que la sociedad le formula.
Creo que hay que mirar esto en perspectiva y con proyección
histórica. Todavía los partidos, que son los que nutren al
Parlamento de sus integrantes, están lejos de haber
demostrado capacidad para hacerse cargo de estas
transformaciones.
Es en este desfase entre los principios, los
mitos y los ritos de la llamada democracia liberal y la
evidencia de la democracia realmente existente que surgen
28
las posibilidades de estas formas heterogéneas,
heterodoxas, de prácticas institucionales -llámenselas
nacional populares, populismo o lo que sea-, que surgen
como un intento de respuesta a estos desfases. Y
fundamentalmente surgen como una satisfacción de las
grandes mayorías nacionales respecto de las deficiencias o
limitaciones que tiene el sistema político hoy instalado
para proveer los bienes públicos que la población le
demanda, desde los muy básicos -como la seguridad y la
legalidad- hasta otros que siguen siendo básicos y que
ahora forman parte de demandas muy variadas y
diversificadas, para las cuales el sistema partidario
todavía no se ha puesto a punto; esto que a veces los
politólogos, con mucha frivolidad, mencionamos como la
“crisis de los partidos políticos”.
Esto plantea demandas fuertes a los Parlamentos
por las características de los escenarios. Siempre recuerdo
una frase que expresó el presidente Evo Morales cuando
asumió la primera magistratura de Bolivia. Dirigiéndose al
pleno del Congreso les dijo: ustedes son el ejército de
liberación nacional de esta época, es decir, ustedes son la
herramienta política que tiene que impulsar las
transformaciones para las que el pueblo, con su voto, los
puso aquí.
Esto le da una característica muy particular y, a
veces -para los “chapados a la antigua” o muy aferrados a
29
ciertos privilegios o ciertas preconcepciones-, una imagen
de desprolijidad, de no saber qué es lo que pasa, de pensar
“esto es un caos generalizado”, “es la crisis”, “es el
mundo que se ha puesto de cabeza”.
Pero aun con todas sus desprolijidades, las
nuestras son verdaderas democracias, y no solo porque la
gente vota sino porque lo hace a conciencia –bueno; esto,
en la medida en que los grandes medios y los grandes
discursos se lo permiten. La gente vota con entusiasmo y
con gusto. Entonces, ese sentido más elemental y más básico
de participación y de elección mayoritaria de quiénes van a
ser los que ocupen las posiciones de gobierno no se puede
discutir. En todo caso, podrán no gustarnos algunas
elecciones. Hay una señora diputada –creo que todavía sigue
siéndolo- que cada vez que pierde las elecciones dice que
el pueblo argentino no sabe votar. A nadie le gustan los
cachetazos, ni siquiera los cachetazos electorales, pero
eso es parte de las reglas de juego.
El desafío de los parlamentos en nuestras
democracias surge de lo que yo llamo tres características
básicas, que hace poco ya tuve oportunidad de plantear en
este ámbito, siempre al final y a las carreras.
En primer lugar, yo hablo de democracias
expansivas, que son aquellas que, por imperio de la
dinámica de la voluntad electoral y participativa de
grandes sectores de población, ponen empeño en hacer
30
efectivo el principio del gobierno de las mayorías, más
allá de los tradicionales límites de la democracia
parlamentaria; es decir, llevar al terreno de la economía,
de la cultura y del conjunto de las relaciones
interpersonales el principio del gobierno de las mayorías.
Esto tiene que ver con la distribución del ingreso, con el
acceso a recursos y con los niveles de bienestar, a los
cuales la población tiene derecho simplemente por imperio
del nivel de desarrollo científico-técnico y de la idea de
justicia que impera en nuestro país. Quizás hace sesenta o
setenta años alguien podía argumentar, con pretendida
solidez, que las mujeres no sabían de política y por lo
tanto nada tenían que hacer. Pero esto ya no es así, y si
alguien lo sigue pensando, se encierra en el placard y lo
dice en voz baja. (Risas.) Yo llamo a esto un avance en la
idea de justicia. Hay cosas de hace cincuenta, sesenta o
setenta años que cambiaron. Como una vez me dijo una señora
en Nicaragua: “antes querían que uno trabajara de balde”.
Ya no. Antes querían que muchas cosas fueran de balde. Pero
ya no. A esto yo lo llamo democracias expansivas, porque
esta idea de la justicia, de lo que es justo y de lo que se
le debe a cada quien se proyecta, más allá de lo formal
institucional. ¿Todos tenemos derecho al voto? Sí, pero
¡ojo!, porque no todos limitamos nuestra participación
política al día en que vamos a votar; hay personas que
tienen otros recursos.
31
Entonces, hay una idea de proyectar esta igualdad
democrática más allá de esos límites, que en el fondo son
de clase y de género. Por lo tanto, es una democracia de
transformación, porque para que más y de mejor manera
podamos acceder a más derechos efectivamente realizados hay
que transformar –iba a decir “cambiar”, pero la consigna es
“transformemos” (Risas y aplausos.) ¿Por qué? Porque la
actual organización socioeconómica, institucional y
cultural de esta sociedad no reconoce espacio para todos y
todas los que reclaman pertenencia.
Entonces, hay que transformar las cosas, ampliar
derechos. Profundizar derechos significa transformar el
acceso a recursos, transformar maneras de interrelación.
En tercer lugar, y como consecuencia de ello, son
democracias de conflicto, porque no todo el mundo está de
acuerdo -y mucho menos convencido- en que las cosas deben
transformarse. Esto es interesante, porque si uno dice que
las cosas deben cambiar, hasta pueden cambiar por inercia.
Nadie dice que las cosas deben transformarse. No; las cosas
deben ser transformadas. Es decir, no hay transformación si
no hay –ceteris paribus, como dicen los economistas- una
voluntad de transformación. Y la voluntad no es individual
-porque hasta puede llegar a ser megalomanía-, sino que es
organización, movilización, constancia y persistencia en el
esfuerzo para llegar a un objetivo.
32
Pero como no todos pensamos lo mismo respecto de
qué es lo que hay que hacer, es importante entonces que,
sin abdicar las diferencias y las heterogeneidades,
tengamos un cierto respeto por los procedimientos y
mecanismos que nos permiten dirimir esas diferencias
sustantivas; y en última instancia, aplicando el
irrefutable principio del gobierno de la mayoría: el que
gana, conduce, y el que pierde, acompaña, si es que es
democrático en serio. Gracias. (Aplausos.)
Sra. Presidenta (Bernazza).- Agradezco a los tres
panelistas: a Alcira, por habernos presentado el escenario
mundial o planetario que nos cruza; a Dante Palma, por
apelar siempre a los mitos y a las ideas básicas que
permiten pensar nuestras democracias desde puntos de vista
diferentes o provocadores; y a Carlos Vilas, por
presentarnos todo aquello que debe expandirse y
transformarse para que la democracia sea efectivamente más
de ejercicio que de declamación.
Dicho esto, les cuento que disponemos de 20 o 25
minutos para que puedan hacer comentarios breves o
consultas a los expositores.
Como siempre, les pedimos brevedad y que se
presenten.
33
Sr. Rabines.- Mi nombre es Ezequiel Rabines. Soy militante
y abogado. Quiero hacer una reflexión sobre lo que dijo el
doctor Vilas, como para rescatar el tema de los discursos
parlamentarios.
Quizás sea cierto que nadie convence a nadie
dentro del mismo recinto porque el tema ya viene cocinado
desde antes. Pero quiero rescatar que muchas discusiones
parlamentarias nos sirven a muchos para conocer la
profundidad de lo que se está tratando y hasta darnos
herramientas, por lo menos a los militantes, como para
después ir a las bases y tratar esos temas.
Quería rescatar esto como pensamiento. Si bien es
cierto lo que dice el doctor Vilas -se entiende y se
comprende-, la discusión parlamentaria sirve para algo.
En ese sentido, puedo dar un ejemplo. El
matrimonio igualitario fue muy bien discutido, tuvo su
alcance y creo que hemos podido dar muy bien ese debate.
Pero no sucedió así, por cómo se trató y la forma en que se
lo hizo –esto es una opinión personal-, con la ley de
identidad de género. Creo que nos cuesta mucho más
empoderar o llevar adelante la ley de entidad de género en
la calle porque tuvo un tratamiento mucho más
invisibilizado que el matrimonio igualitario.
Creo que está muy bueno que se den esos debates y
que se produzca esa lucha de voces y de atletas –como usted
dijo-, porque todo eso queda grabado. A quienes nos gusta e
34
interesa podemos rescatar de allí un montón de argumentos y
pensamientos. Muchos utilizamos esa diversidad de palabras
para tener argumentos luego en nuestros propios espacios de
discusión.
Si bien es como usted dice, reflexiono que pese a
ello, bien vale saber qué piensa cada legislador respecto
de los temas que se tratan.
Sra. Presidenta (Bernazza).- Muchas gracias.
Sr. Vilas.- Te agradezco el comentario; es un buen
complemento y una perspectiva que, como yo no trabajo aquí…
Sr. Rabines.- Yo tampoco.
Sr. Vilas.- …no tenía. Pero es correcto.
Sra. Presidenta (Bernazza).- Tiene la palabra el señor
Carlos Ferreiro.
Sr. Ferreiro.- En concordancia con lo que dijo el señor
preopinante, debo señalar al doctor Vilas que todo el
insumo de la discusión parlamentaria nos sirve para hacer
líneas históricas respecto de determinados temas en
estudio. Podemos analizar así, como bien se dijo, por
ejemplo, el tema de la mujer, qué se opinaba en la
35
discusión parlamentaria a través del tiempo, y obtener un
trabajo final al respecto.
Además, nosotros también tenemos muchos
requerimientos de la Justicia ante alguna interpretación de
una norma que por su redacción tiene cierta laguna, y el
juez nos pide las versiones taquigráficas de las
discusiones parlamentarias para poder analizar cuál es el
espíritu del legislador.
Sra. Presidenta (Bernazza).- Tiene la palabra la señora
Mirta Praino.
Sra. Praino.- En principio quería comentar que puntualmente
las mujeres nos sentimos muy complacidas, porque desde hace
un tiempo a esta parte se nos ha dejado de invisibilizar
también en el ámbito parlamentario. Si bien había mujeres
en los parlamentos, si hablamos de cupos y demás realmente
estaban invisibilizadas.
Me parece muy importante en la exposición del
señor Vilas y de la diputada Argumedo el tratamiento que se
da a las mujeres, porque de lo contrario nosotras siempre
somos las invisibilizadas de la historia. Y en la historia
la mujer siempre fue la preponderante. Así como en esta
sociedad no podíamos votar, no teníamos derechos, hoy sí
tenemos derechos constituidos. Creo que visibilizar estos
derechos es muy importante.
36
Nosotras, las militantes –agradezco al doctor
Vilas la mención a las militantes y a los militantes-,
pasamos mucho tiempo defendiendo estos derechos, que para
mí son básicamente los derechos de una sociedad.
Sra. Presidenta (Bernazza).- Tiene la palabra el señor
Vega.
Sr. Vega.- Buenas tardes. Mi nombre es Rafael Alejandro
Vega y soy de La Plata. Quiero saludar a los compañeros
taquígrafos, quienes me permitieron acompañarlos acá.
La pregunta es para la señora diputada Alcira
Argumedo. Respecto de la devastación de bosques y del
avance de la tecnología, que está generando un gran
conflicto por falta de trabajo, se refirió a la producción
de la soja. Quisiera que ampliara un poco el concepto en
este sentido.
Sra. Argumedo.- Creo que el tema de la expansión de la soja
transgénica y, sobre todo, de la utilización del glifosato
–que la Organización Mundial de la Salud ha determinado que
es cancerígeno y Andrés Carrasco había probado que tiene
incidencia en la deformación de embriones-, es una lógica
de lo que se llama el modelo extractivista que forma parte
de esta redefinición de los años 90 del papel que se ha
dado a América latina, donde se habla de zona de
37
sacrificio, es decir, de áreas que después de determinado
tiempo de producción quedan esterilizadas o convertidas en
verdaderos páramos. Es lo que pasa, por ejemplo, con la
minería a cielo abierto. Ustedes habrán visto lo que pasó
en Brasil, y ni hablar de San Juan.
La expansión de la minería a cielo abierto supone
que tenemos en la Cordillera de los Andes unos 400 diques
de cola equivalentes al que se rompió en Brasil. El asunto
es que, por ejemplo, la minería a cielo abierto con
utilización de cianuro y ácido sulfúrico para desarticular
las piedras ha sido prohibida por el Parlamento europeo en
todo el continente por considerar que tiene consecuencias
catastróficas e irreversibles. Preguntémosle al pueblo de
Brasil.
En tercer lugar, está la explotación a través del
fracking, que también está prohibida en 400 condados de
Estados Unidos, en el Estado de Nueva York, en Alemania, en
Rumania, etcétera, porque el tipo de producción es
altamente depredador. Este es uno de los fenómenos a tener
en cuenta, porque estamos hablando de tres tipos de
producciones intensivas que no solamente generan expulsión
de mano de obra, sino que además las secuelas en el mediano
o largo plazo implican el desarrollo de verdaderos páramos.
Esto ya es histórico. Por ejemplo, en Inglaterra,
el bosque de Sherwood, donde estaba Robin Hood, está
intacto. Ahora bien, los bosques de quebracho del Chaco son
38
un páramo. Y esto sigue siendo igual; se trata de una
lógica neocolonial que se llama extractivismo en estos
momentos y que es peor por el carácter contaminante que
tiene.
Hay un video sobre el famoso fracking en Estados
Unidos, en el que los farmers que permitieron pozos en sus
fincas en estos momentos tienen inyección de ácidos y
químicos a través de los cuales se desintegran las piedras.
Esta desintegración libera gas, pero siempre queda un gas
que va contaminando las napas de agua. En varios estados de
Estados Unidos los farmers abren ahora la canilla, ponen un
fósforo y sale una llamarada. Hay un video respecto de este
tema que se llama “Gasland”.
El tema es que no hemos debatido acerca de lo que
esto significa. En el caso de la Argentina esto llevó a la
destrucción de bosques nativos. En los últimos quince años
nuestro país perdió el 25 por ciento de sus bosques
nativos. Esto es ser kamikaze para el calentamiento global
que vamos a empezar a sentir.
Hay que replantear si este es el modelo agro
exportador principal que debe tener la Argentina. Creo que
este es uno de los grandes ejes a considerar, porque además
el problema de la extracción a través del fracking es que
es mucho más cara que la extracción del petróleo común, y a
45 dólares el barril no es rentable.
39
¿Qué se está haciendo entonces desde hace tres
años? Somos el único país en el mundo que, para que siga la
producción del fracking, reconoce a las petroleras un
barril de petróleo a 77 dólares. Si esto lo multiplicamos
por 194.000 millones de barriles, nos damos cuenta de que
el 60 por ciento del famoso déficit fiscal que debe llevar
al ajuste se debe a lo que se está dando a las petroleras
en concepto de subsidios para que sigan explotando Vaca
Muerta. Esto es una locura. Y no estoy hablando de los
subsidios al transporte.
Estamos hablando de un déficit fiscal de 185.000
millones de pesos en 2014; 170.000 millones de subsidios a
empresas, de los cuales 40.000 son los legítimos subsidios
al transporte automotor y ferroviario, que significa una
forma de bajar las tarifas. Los otros 130.000 –casi el 60
por ciento del déficit fiscal- es lo que se les da a las
petroleras, que como dice un amigo mío experto, no vienen a
extraer petróleo sino a extraer subsidios. Se está
cometiendo un grave error.
Sra. Presidenta (Bernazza).- Tiene la palabra el señor
Gustavo Mariluz.
Sr. Mariluz.- En primer lugar, quiero felicitar al panel
porque me parece que es una muy buena forma de comenzar a
terminar el cuatrimestre, y de alguna manera tiene que ver
40
con el espíritu que tenemos en el ICAP. Me parece que las
exposiciones de los tres panelistas han sido muy densas y
enriquecedoras. Por eso, vayan mis felicitaciones para
ellos.
Quiero plantearles dos ideas. Por un lado, Alcira
nos convoca a repensar, y yo estaba pensando que quizá
también es redescubrir o descubrir esos autores que
existen, que están olvidados, que no se los lee.
Me refiero a Rodolfo Kusch, a Mariátegui, a
Jauretche y a tantos otros que reivindican una forma de
pensar nacional en contra de los problemas clásicos que el
imperialismo u otras formas de detracción han traído
históricamente a todo el continente, desde el siglo XIX.
Con respecto a lo mencionado por Carlos Vilas,
ayer justamente estábamos hablando de estos temas con
Carlos Ferreiro. En el saber legislativo hay un saber que
tiene que ver con las costumbres y que es muy difícil de
plantear en un libro. No hay manuales que digan cómo actuar
ante situaciones imprevistas, porque de eso se trata la
realidad. Y el Parlamento refleja esa realidad. La realidad
de 2015 no es la realidad de la ley Sáenz Peña. Entonces,
si bien el reglamento nos permite consensuar en cuanto a
procedimientos, siempre va a haber herramientas y aspectos
novedosos que hacen a esta discusión heterogénea, novedosa,
plástica o ambigua que es lo de la política. Con lo cual yo
sumo a este consenso en los procedimientos la tolerancia
41
que se necesita para poder discutir en el Congreso sobre
las novedades, porque no solamente necesitamos claridad en
los procedimientos sino que necesitamos tener una actitud
democrática o tolerante que nos permita discutir los nuevos
temas.
Sra. Presidenta (Bernazza).- Hay tres personas más que
quieren comentar o preguntar. Las escuchamos.
Sr. Balbuena.- Mi pregunta es para Dante Palma, cuya
exposición no pude escuchar porque llegué tarde. Como
escuché un comentario en el sentido de que vamos a
escucharlo menos a partir del 10 de diciembre, quisiera
aprovecharlo ahora.
Dante: sé que estos temas te gustan. Así que me
interesaría una reflexión -teniendo en cuenta que es un
concepto que sobrevoló toda la campaña- sobre las formas y
los fondos cuando se trata de discusiones parlamentarias y
en materia de derechos que se van conquistando en los
procesos políticos. Puntualmente, te quiero preguntar si
creés que se puede compatibilizar entre forma y fondo como
una manera de progreso legislativo, porque ello parece ser
una cuestión recurrente en nuestra historia, desde
unitarios y federales, civilización y barbarie, y hasta
ahora. Te pregunto si esa dicotomía es real o inventada, si
existe o no existe, y qué sugerís vos para superarla.
42
Sra. Presidenta (Bernazza).- Dante ya anotó la pregunta
para responderla luego.
Tiene la palabra la siguiente participante.
Sra. Fama.- Mi nombre es Malena Fama. Soy militante,
estudiante de la diplomatura y ocupo la presidencia del
Foro Latinoamericano y Caribeño de Juventudes, que es una
plataforma regional que recoge las demandas y necesidades
de los compañeros de Latinoamérica y el Caribe en el
territorio y trata de empoderar y visibilizar sus luchas y
llevarlas a espacios internacionales como la ONU, la OEA,
la UNASUR; tenemos nuestros lugares ahí.
Quiero agradecer a la señora diputada Argumedo
por mencionar el tema de las consecuencias del desempleo o
la falta de un rol en las juventudes de nuestra región. A
nosotros en Latinoamérica ese tema nos está partiendo por
la mitad. Hay 70.000 compañeros de Latinoamérica,
específicamente de Mesoamérica, que se encuentran a las
puertas de Estados Unidos en galpones, tirados en el piso,
esperando poder volver a Centroamérica, a sus países, o
entrar a Estados Unidos. De ellos, el 69 por ciento es de
Honduras y de El Salvador, países donde se registran 81
muertes violentas por día y 61 muertes violentas por día,
respectivamente.
43
Tenemos la situación de los compañeros
desplazados por la guerrilla en Colombia, que ahora están
negociando para tener un lugar en las negociaciones por la
paz y además preguntándose qué van a poner en su currículum
si tienen que buscar trabajo después de tantos años durante
los cuales lo único que los atrajo fue un lugar adentro de
las FARC como parte de ese activismo.
También tenemos que hablar de los 220.000
desaparecidos y muertos que hay en México, de los cuales
los 43 de Ayotzinapa son solamente la punta del iceberg que
dio visibilidad a ese proceso.
Luego de varias demandas o pedidos, logramos que
en el último foro de presidentes de Unión Europea-CELAC se
saque una declaración en la que estamos pidiendo que todos
los países tengan un cupo obligatorio de empleo joven
contratado, tanto a nivel estatal como por las empresas, y
también pedimos un cupo de compras para todos los
compañeros que tienen proyectos cooperativos y de economía
solidaria. Si bien no creemos que los cupos sean la forma
plena de garantizar los derechos, sabemos que son punta de
flecha en muchas de las cuestiones donde hay que empezar a
hacer algo.
Por eso le quería preguntar, ya que usted
mencionó la problemática y le dio una amplitud más grande,
por dónde cree que viene la solución para el problema de
nuestras juventudes.
44
Sra. Presidenta (Bernazza).- Con el próximo participante
cerramos la ronda de preguntas.
Sr. Quesada.- Mi nombre es Marcelo Quesada, curso la
diplomatura y soy empleado de la Casa. Quería retomar, a
manera de desafío, lo que planteaba el doctor Vilas en
relación con este rasgo transformador de la democracia en
el sentido de tratar de dar inclusión y representación,
justamente desde este Parlamento o de todos los posibles, a
la mayor cantidad de gente.
Tomo como válido el planteo de Ezequiel y también
el del señor Ferreiro, pero me parece que no podemos pasar
por alto el desafío en términos de lo que proponía, de
tratar de dar inclusión y de que este cuerpo sea lo más
representativo posible. Lo digo porque esas sesiones
maratónicas donde la mayoría de los discursos se pronuncian
sin haber quórum, donde los legisladores no se escuchan
entre ellos y donde algunos o algunas tienen la mala suerte
de quedarse dormidos, alejan a la gente y no hacen al
crédito, a la credibilidad y a la confianza que debiera
generar y garantizar nuestro Parlamento.
Me parece que son cuestiones de forma que alejan
a gran cantidad de gente, y algunos aprovechan para hacer
leña del árbol caído y van contra los diputados y contra el
Parlamento en general.
45
Por otro lado, quiero comentar a la señora
diputada Argumedo que soy de Neuquén y obviamente estamos
atentos a lo que sucede con Vaca Muerta. No sé si tengo
elementos como para dar una discusión desde lo ambiental
pero quería hacer un par de acotaciones en relación con el
yacimiento.
En realidad Vaca Muerta, mal que nos pese, está
en una etapa absolutamente experimental; nadie conoce a
ciencia cierta cuál es el comportamiento del yacimiento.
Seguramente habrán escuchado que no se sabe si ensayar una
fractura vertical, horizontal, de cuántos pinchazos y
demás, lo que hace que Vaca Muerta no esté representando un
gran volumen de producción para nuestro país, mal que nos
pese porque, ¿qué más quisiéramos?
La verdad es que he sido bastante crítico de la
política energética de este gobierno. Sin embargo, quiero
puntualizar que el volumen de petróleo de este país
proviene en gran medida de Cerro Dragón, en Chubut, y este
subsidio de 20 dólares por barril que está poniendo el
gobierno nacional –insisto: siendo crítico de la política
energética- está cubriendo muchísima mano de obra, de
compañeros que en su gran mayoría están abocados a la
extracción y a la actividad convencional.
Sra. Presidenta (Bernazza).- Muchas gracias.
46
Si les parece, escuchamos primero a Dante Palma,
a quien le vamos a dar unos minutos más porque ha sido tan
cumplidor de su tiempo que se ha quedado con menos
posibilidad de hablar.
Sr. Palma.- No. Era que no tenía nada para decir. (Risas.)
Al compañero, que no me tiene fe… (Risas.) No. Yo
quiero creer que si gana Macri, no se va a poner a
perseguir a periodistas opositores. (Aplausos.) Así que
creo que voy a seguir. Siempre nos han contado que el
espíritu del periodismo es ser opositor, así que me imagino
que voy a tener mucho trabajo si es que gana Macri. Pero
por las dudas, hablo mucho ahora. (Risas.)
Respecto de lo que vos decías acerca de las
formas y el fondo, es tan viejo como las primeras
discusiones del siglo V antes de Cristo entre el ser y el
parecer, donde siempre estaba el filósofo que apuntaba al
ser, a lo que verdaderamente existía o era relevante,
frente al sofista que simplemente se inclinaba por las
formas, por la apariencia; y la apariencia ahí entendida
allí como el engaño, como algo superficial. Hay varias
dicotomías en ese sentido. Una actividad orientada al ser,
a las esencias, a lo que verdaderamente importa, relativo
al cuerpo era, por ejemplo, el gimnasio; si ustedes quieren
tener un buen cuerpo, vayan al gimnasio, dedíquenle tiempo,
ocúpense y así seguramente van a estar fortalecidos. Si no,
47
hay otra opción, que mayoritariamente han usado las mujeres
pero ahora también se puso de moda entre los hombres, que
es el maquillaje o las distintas formas en que la
vestimenta puede hacer ver mi cuerpo mejor de lo que es.
Esta es la discusión entre el ser y el parecer, o –si se
quiere también- entre las formas y el fondo.
Sin duda, pensado en términos de elecciones, creo
que lo que está en juego o se disputa el 22 de noviembre
son dos proyectos de país, pero también es cierto que hay
mucha gente que no considera que esté en juego eso, o que
considera que esa no es la principal razón para votar a uno
u otro candidato. En todo caso, en términos de militancia y
de política -recuerden que la política es persuasión- habrá
que tener la capacidad para persuadir aun a aquel que no
considera que lo más relevante es que están en juego dos
proyectos de país. O sea que habrá que tener buenas razones
y también entender que las razones para votar a un
candidato son de lo más diversas; no siempre son aquellas
que nosotros consideramos como las más relevantes.
Quizás no entendí bien, pero me pareció que vos
tenías dos maneras de entender la idea de las formas.
Primero parecía que tenía que ver con los buenos modos pero
después lo vinculabas a si había alguna posibilidad de
conciliar formas y fondo en el progreso legislativo. Me
parece que ya las formas tienen que ver más con lo que
decía Carlos respecto de los procedimientos. El
48
procedimiento es justamente lo que decía Carlos, es decir,
la forma a través de la cual nos garantizamos poder
disentir y después canalizar las diferentes opciones
políticas que cada uno representa.
Si me preguntás por las soluciones, te respondo
que yo no me dedico a eso. Yo soy filósofo. (Risas y
aplausos.)
Sra. Presidenta (Bernazza).- Tiene la palabra el doctor
Carlos Vilas.
Sr. Vilas.- Esa definición de filósofo me gustó; te tiran
los problemas y arreglate como puedas. (Risas.)
Sra. Presidenta (Bernazza).- Y hacete cargo.
Sr. Vilas.- De eso se encarga la política: de hacerse
cargo. (Aplausos.)
Con respecto al tema de los modos parlamentarios,
creo que se ha mejorado bastante. En los últimos veinte
años, lo único que recuerdo como exabrupto o improperio es
la cachetada -aunque no sabemos si realmente fue una
cachetada o una caricia excesivamente efusiva- que la
diputada Camaño le dio al diputado Kunkel. (Risas.) La
época en la que saltaban las bancas o se agarraban a
sillazos pasó a la historia, lo cual no significa que el
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nivel del enfrentamiento haya cambiado. Cambiaron los
modales, porque en general, después de cincuenta años más
de educación, de vacunas y de buena alimentación somos un
poco más civilizados. Esto con respecto a los estilos.
En relación con lo que dice el compañero
militante y colega, es cierto. La verdad es que nunca había
reflexionado sobre cuánto aprende el que labora en una
organización respecto de esa organización, y de mucho más.
Me pasó a mí en mi propia actividad; ahí no hay bronca. Lo
que pasa es que el planteo que intenté traer aquí… Yo sé
que es fronterizo, porque tampoco quería parecer grosero.
Es como el tipo que te invita a comer a su casa y uno entra
diciendo “Che, ¡qué viejos son estos muebles!”, o “¿Con
quién te casaste?” (Risas.) Eso no se hace. No quise hacer
eso tampoco, pero sí decir “bueno, miren, no nos
engolosinemos con nuestro propio alfajor”. Entonces,
pongamos en perspectiva de la democracia el desempeño
efectivo de nuestro parlamentarismo. No sé si es correcto
hablar de parlamentarismo aquí; pero, bueno, de esto.
Por otra parte, aunque no se me haya aludido,
quiero decir algo sobre el tema del extractivismo porque
igualmente me siento aludido. Esto también hay que ponerlo
en contexto. Para decirlo rápidamente, la política social y
los derechos emancipatorios hay que pagarlos, hay que
financiarlos. Entonces, ¿cómo los vamos a financiar? Uno
puede decir “no es posible que a cambio del medioambiente”
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o a costa de esto… No, eso no es bueno. Pero a ver, ¿qué es
lo bueno que vos tenés? ¿La reforma agraria? Bueno, vamos a
meternos con los terratenientes. No; no caminó ni la 125.
¿La nacionalización de los bienes y servicios? Bueno, está
bien, vamos a dar la pelea contra el poder económico
concentrado. Lo que yo pienso es que hay que ir más allá de
la denuncia.
A mí me sirvió mucho una experiencia que hice en
Ecuador, porque allí el tema de la extracción petrolera y
de Chevrón es serio. Ahora bien, ¿cómo va a hacer Ecuador
para seguir financiando su política social, su política
económica, si no tiene los recursos del petróleo? Me parece
que estas son las cosas que desde la política hay que
plantear, más allá de la denuncia. Yo suscribo la denuncia,
pero me gustaría también suscribir algún argumento. Como no
soy geólogo, no tengo argumentos, pero los suscribo si
existen; si no, hay que definir, porque hemos llegado a una
situación en la que ya la justicia social barata se nos
acabó.
Entonces, o cambiamos y corremos… O sea, hay dos
estrategias cuando uno está entre la espada y la pared:
empujar la pared con la espalda, y la pared no se mueve, o
correr con la barriga hacia la espada. Esta fue más o menos
la estrategia que siempre tuvo Néstor Kirchner: correr
hacia la espada. Ahora bien; eso tiene un costo, ¿estamos
los argentinos y las argentinas dispuestos a asumirlos?
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Sra. Presidenta (Bernazza).- Muchas gracias.
Le damos los últimos minutos a Alcira y luego
haremos el cierre de la actividad.
Sra. Argumedo.- Dos cuestiones. En primer lugar, con
respecto al tema de Neuquén, efectivamente está en una
etapa exploratoria, pero en el caso de Alguien, que es una
población de Río Negro exportadora de peras y manzanas de
altísima calidad, ya no pueden exportar porque las aguas
están contaminadas. Si uno pone agua transparente en una
botella, a la noche tiene una capa negra gruesa por la
contaminación de las aguas.
Con respecto a lo que se puede hacer, les digo lo
siguiente. Por ejemplo, se han gastado más de 20.000
millones de dólares en comprar, llave en mano, material
ferroviario a China, incluyendo durmientes de hormigón
armado.
Una de las cosas que se podrían hacer es invertir
la mitad de ese monto en la industria ferroviaria para
reconstruir el sistema ferroviario y cambiar el sistema de
transporte que tenemos -es una locura que el 85 por ciento
esté basado en transporte automotor-, porque la
desindustrialización del satélite privilegiado, que
mencioné, iba acompañada de la desarticulación del sistema
ferroviario.
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Como ustedes saben, un tren lleva lo que podrían
transportar cincuenta camiones, y el costo baja
absolutamente. Eso crea decenas de miles de puestos de
trabajo legítimo: en la industria ferroviaria, en las
industrias proveedoras, en el servicio de ferrocarriles, en
la recuperación de los pueblos fantasma y en la
dinamización de las economías nacionales.
Quiero aclarar que en China todavía funcionan
locomotoras y vagones que la Argentina le vendió en los
años 70, cuando tenía su industria ferroviaria.
También quiero decir que somos exportadores y se
desarticuló la flota mercante y la flota fluvial. Pagamos
5.000 millones de dólares anuales en fletes. Invirtiendo la
mitad de este importe en la industria naval se recrea la
flota mercante y la flota fluvial; ni hablar del área de
aviación, en la que también trabajábamos. Eso genera
decenas de miles de puestos de trabajo legítimo.
Por supuesto, después tenés otras áreas a
complementar, porque si vos tenés industrias básicas, eso
te da un elemento de industrialización en serio. Pero hasta
ahora somos maquiladores. Tenemos una industria que
consiste en el armado de piezas importadas. Esto no es
industrialización; es maquila con mano de obra barata. No
es funcional. Y esto puede reemplazar muy bien la minería a
cielo abierto y el fracking.
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En cuanto a la cuestión de los jóvenes que
planteó Malena, el primer gran problema es tomar conciencia
de la gravedad del tema. Creo que gran parte de la
dificultad es que no se toma conciencia de la gravedad del
tema.
Las alternativas en la Argentina no son tan
difíciles por la densidad que tenemos. En nuestro país hay
6 millones de jóvenes menores de 21 años en condiciones de
pobreza o indigencia, están los famosos “ni ni”, etcétera.
En la facultad de Derecho pregunté cuántos de estos jóvenes
se vuelcan al delito. Y ahora les pregunto a ustedes: ¿qué
proporción de jóvenes en condiciones de pobreza e
indigencia se vuelcan al delito? ¿Vos qué creés?
Sra. Participante.- ¿Yo?
Sra. Argumedo.- Sí. ¿Qué proporción de esos jóvenes te
parece que se vuelca al delito?
Sra. Participante.- No sé.
Sra. Participante.- No creo que sea más que la de los nenes
ricos.
Sra. Argumedo.- La respuesta que me dieron en la facultad
de Derecho es que solamente un 1,5 por ciento se vuelca al
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delito; no llega al 2 por ciento. Esto quiere decir dos
cosas. En primer lugar, que el 98 por ciento de esos
jóvenes son una maravilla, porque atrapados sin salida y en
condiciones críticas no se vuelcan al delito sino que
buscan otras alternativas. Es un deber fundamental
recuperarlos. Lo que pasa es que el 2 por ciento de 6
millones son 120.000, y sucede que 120.000 chicos volcados
al delito hacen estallar la sociedad. Me parece que este es
un elemento a tener en cuenta.
Nosotros propusimos trabajar en dos líneas. En
primer lugar, sugerimos la creación de escuelas modelo de
educación integral, con doble escolaridad en el nivel
primario y en el secundario. Estoy hablando de esas
escuelas a las que los chicos tienen ganas de ir porque son
locales donde tienen lugar para hacer deportes, bailar,
etcétera, y con una pedagogía que trabaje fundamentalmente
sobre la dignidad de la autoestima. Hemos hecho muchísimas
investigaciones sobre el valor de la dignidad. Ya a
comienzos del siglo XIX Simón Rodríguez hablaba del valor
de la dignidad, que es clave.
Entonces, sugerimos crear ese tipo de escuelas
modelo de educación integral en los lugares más críticos.
Esto es todo un desafío, pero se puede hacer y no es tan
caro.
Lo segundo que nosotros planteamos, como
complemento, son los emprendimientos sociales comunitarios.
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Aquí se necesita hacer una movilización de todas tus
potencialidades. Entonces, la Universidad Tecnológica
Nacional en todas sus sedes regionales, las universidades
nacionales, el INTI, el INTA, etcétera, en cada lugar
pueden detectar áreas productivas que sean viables, para
tener una garantía técnica.
La idea es convocar a jóvenes, pero no a los
emprendedores sino a los que ya bajaron los brazos. La idea
es ir a buscarlos y decirles: “Vení, te doy esta
alternativa”. La alternativa es que durante seis meses o un
año se les dé una capacitación con un salario mínimo, vital
y móvil para que trabajen en esa empresa. De ahí se arma
una cooperativa.
¿Por qué son viables? Los liberales dicen que hay
que bajar el costo y piensan en el costo laboral, pero la
cooperativa saca el costo empresario, que es otra forma de
bajar el costo. Esta es la ventaja de la cooperativa.
Entonces tenés, con un apoyo técnico y financiero que te da
garantías, el desarrollo de emprendimientos sociales en los
más diversos lugares, y la potenciación de sus ingresos.
Por ejemplo, en la Quebrada de Humahuaca. Yo trabajo con
comunidades indígenas que son productoras de hortalizas, y
les pasa lo siguiente. Por ejemplo, por una gran jaula de
lechuga los intermediarios les pagan 60 pesos –por decir un
monto- cuando en el mercado dos plantitas de lechuga
cuestan eso. Pero si ellos hacen un emprendimiento social y
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vos desde este proyecto les posibilitas que compren un
camión, dándoles un crédito y bancándolos, multiplican por
diez sus ingresos. Lo mismo pasa en otras áreas. La
cantidad de estupideces que se importan de China pueden ser
absolutamente producidas acá; desde gorritos hasta lo que
se les ocurra.
Me parece que esto hace a la creatividad y a la
recuperación de jóvenes. Ellos tienen que empezar a ver la
posibilidad de tener un trabajo digno. Y habría que manejar
la cuestión de los horarios; quizás no deberían trabajar
ocho o nueve horas sino seis.
Pareciera ser que, después de tres años, el
miércoles se va aprobar ese proyecto.
Pero la clave fundamental es trabajar sobre la
autoestima y la dignidad de los chicos, porque la
humillación y el resentimiento son los que están gestando a
nivel mundial esta locura asesina en chicos. Hay que tener
en cuenta lo que siempre decimos: ningún chico nace con un
fusil en la mano; hay que pensar qué se hace con ese chico
para que lo agarre. (Aplausos.)
Sra. Presidenta (Bernazza).- Muchas gracias a los tres
expositores. Recién comentábamos con Carlos Ferreiro y
Gustavo Mariluz que es una alegría para nosotros -y
seguramente para Silvina Felix y el equipo- contar con
estos expositores de lujo.
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Ahora Carlos y yo les vamos a dar algunos saludos
y augurios para el año que viene.
Sr. Ferreiro.- En principio, quiero expresar algunos
sentimientos. Por un lado, siento satisfacción y alegría
porque en el transcurso de este año pudimos culminar con la
primera cohorte de esta diplomatura y entregar el título a
los compañeros que han aprobado. También siento alegría por
esta segunda cohorte y por haber estado a la altura de las
circunstancias en cuanto a las perspectivas que ustedes
tenían al momento de inscribirse. Asimismo, quiero
manifestar el compromiso de seguir trabajando en esta línea
y ampliar este tipo de capacitación. En lo que depende de
nosotros como funcionarios, el año que viene vamos a
continuar trabajando –seguramente contando con la
participación de Claudia- para llegar a otros estamentos
de capacitación.
Quiero reiterar algo que ya dije en algunos
seminarios y en algunas clases en las que participé: traten
de llevar el trabajo integrador final hacia la tarea
parlamentaria propiamente dicha, porque eso nos va a servir
como insumo o material para el trabajo en la Cámara, para
perfeccionar el trabajo legislativo y llegar a normas más
adecuadas.
En cuanto al trabajo integrador final, les
comento que el prestigio de la diplomatura va a estar dada
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por la capacitación que ustedes obtengan. Los insto a hacer
un trabajo de calidad y los esperamos nuevamente el año que
viene. Muchas gracias. (Aplausos.)
Sra. Presidenta (Bernazza).- Por mi parte, es un placer
saludarlos -seguramente con muchos de ustedes me seguiré
viendo- en el marco de este panel. Ustedes tienen una
última clase la semana que viene, y el jueves 26 de
noviembre a las 17 horas en el salón Delia Parodi, si no
hay sesión -o en esta sala, si hay sesión-, los invitamos a
participar con otros colegas y amigos de la entrega de
diplomas de este año correspondientes a la totalidad de los
cursos del ICAP.
Vamos a hacer el acto de fin de curso del ICAP,
que va estar especialmente dedicado a los talleres que han
realizado los compañeros y compañeras trabajadores del
programa de inserción laboral de esta Casa. Además de la
clase del martes que viene, los esperamos el jueves para
realizar el acto de fin de curso, del año lectivo, del
ICAP.
Por mi parte, quedo a disposición de todos.
Muchos de ustedes tienen mi correo electrónico. Además,
estoy en Facebook y en otros lados, de manera que allí me
podrán encontrar siempre. Gracias. (Aplausos.)
- Es la hora 16 y 56.