N unca pude separar a Edgar de Morin. Le conoc en 1980 cuando comenzaba a traducir El mtodo y trabajaba en mi tesis (en la que religu el pensamiento moriniano con la teora feminista). Me recibi en su casa, hablamos de trabajo e inmediatamente me invit a cenar esa misma noche all conoc al ya muy aorado Jos Vidal Beneyto, ntimo amigo de Edgar. Despus nos hemos encontrado en muchas ocasiones y siempre hemos unido trabajo y vida personal. Morin plantea en sus propuestas epistemolgicas la inseparabilidad de sujeto y objeto, en su vida privada la unin de lo terico y lo personal.

me he visto obligado a escribir estaobra neomesinica que llamo la va.

es un mensaje para salvar a la humanidad del desastre

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EDGAR MORINpor Ana Snchez

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Debido a sus preocupaciones terico-personales, Edgar Morin es y ha sido periodista, socilogo, politlogo y epistemlogo. Su fecunda obra ha sido traducida a ml-tiples idiomas, desde japons, chino y coreano hasta idiomas ms cercanos como espaol, cataln o portu-gus. Es doctor honoris causa por una multiplicidad de universidades, entre ellas la Universitat de Valncia, que ha visitado varias veces.

En esta ocasin me acompaa Rosa Iniesta musi-cloga moriniana que tiene a bien hacer de fotgrafa. Primero, la entrevista. Edgar Morin est lcido, relajado y enrgico: su voz pausada, sus manos fuertes que no cesan de moverse. Despus, nos lleva a comer al Mar-ch des Enfants Rouges. Edgar Morin est muy bien a sus 88 aos. Padece del hgado desde que tena 40, pero se sabe cuidar. Su actividad es tremenda, han pasado va-rios meses para poder realizar la entrevista: en agosto se encontraba en la Amazonia, despus Egipto, Italia Dado que en Pars no deja de tener visitas de cualquier rincn del mundo se plantea ahora pasar unos meses quiz en Cuernavaca, quiz en Cartagena de Indias para poder escribir con calma su penltimo proyecto.

Su obra El mtodo puede analizarse como un ejem-plo de bsqueda transdisciplinar que no abandona el primigenio proyecto, una antropologa compleja; en su andadura recorre fsica, biologa, sociologa, poltica y epistemologa para intentar esbozar qu somos los humanos. Plantea, para ello un conocimiento comple-jo de lo humano que religa, que teje juntos, todas las dimensiones o aspectos, actualmente disjuntos y com-partimentados, de la realidad humana: fsicos, biolgi-cos, psicolgicos, sociales, antropolgicos, mitolgicos, econmicos, sociolgicos e histricos.

La idea de elaborar una antropologa fundamental surge ya en El hombre y la muerte, en 1951, donde plantea el proyecto de considerar concretamente a la historia en su realidad humana y al hombre en su realidad histrica, y que denomin antropologa gentica. Cules eran sus claves tericas en aquellos momentos?

Primero, para m Marx fue un pensador transdiscipli-nar: es decir, era cientfi co y tambin haba tratado la economa, la historia, la etnologa, y al mismo tiempo regresaba a la fi losofa, a la vez que era poltico. Haba extrado de su refl exin fi losfi ca y de sus conocimien-tos cientfi cos los elementos para la poltica.

Quiz por ello se procur usted una formacin acad-mica transdisciplinar?

S, es esta visin la que hizo que cuando entr en la uni-versidad, me matriculara en fi losofa, que en ese mo-

mento comprenda la sociologa y la psicologa. Tambin me matricul en historia, en derecho porque se estudia-ba economa y en ciencias polticas. Entonces ya tena una cultura literaria, que continu, y me proporcion una cultura en ciencias humanas y un poco en fi losofa. Pero debo decir que lo que me inspir en El hombre y la muerte fue la antropologa de Marx, que encontramos en sus escritos de juventud y lo que en aquellos momentos se llamaba economa poltica y fi losofa. Es la idea del hombre genrico, es la idea del hombre autoproductor de s mismo, y quiero decir que comprendo la antropo-loga en el sentido alemn del siglo XIX, no en el sentido actual, es decir, de refl exin sobre el humano a partir de

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LOS SERES HUMANOS SIENTEN

HORROR HACIA LA MUERTE Y,

AL MISMO TIEMPO, ESTN CERCA

DE ELLA. LA SEGUNDA PARADOJA

SURGE PORQUE LOS SERES

HUMANOS PIENSAN QUE PUEDEN

TENER UNA VIDA DESPUS DE

LA MUERTE

Edgar Morin Entrevista

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los logros de diferentes conocimientos cientfi cos. Esta es la primera base terica.

Cul fue su otra base terica?

La segunda base es la dialctica, sobre todo la de Hegel, porque antes de El hombre y la muerte me zambull en Hegel. Lo que me atrajo de la dialctica es que es un pen-samiento que afronta la contradiccin y mantiene juntas las contradicciones, mucho ms que la idea de supera-cin; dado que yo tena este tipo de pensamiento pude ver las contradicciones

Es decir, que sus bases tericas fueron la transdisciplina-riedad y la dialctica

S, porque a partir de estas dos bases pude refl exionar so-bre el hombre y la historia y ver las actitudes humanas en las sociedades prehistricas y en diferentes culturas y civilizaciones, as como desde la religin, desde menta-lidades para las que no hay vida despus de la muerte, desde la psicologa, desde el psicoanlisis o a travs de

la psicologa del nio. Tuve que hacer un viaje a travs de todas las ciencias y viajar tambin por la biologa por-que no se puede evitar el hecho de que la muerte es un fenmeno biolgico. Y llegu a dos paradojas: que los se-res humanos sienten horror hacia la muerte y, al mismo tiempo, estn cerca de ella por la religin u otros motivos; la segunda paradoja surge porque los seres humanos, que tienen la misma mortalidad que los animales, piensan que pueden tener una vida despus de la muerte. Y profundic en esta paradoja porque la idea de que hay vida despus de la muerte no es una negacin de la realidad concreta de la muerte. La prueba es que todas las culturas son cons-cientes del problema de la descomposicin del cadver e intentan tratar este problema para que no haya contami-nacin enterrndolo, quemndolo, aislndolo, etc. En la humanidad se da la consciencia concreta de la muerte y al mismo tiempo la negacin de esa muerte.

As que ya en sus inicios consideraba usted la necesidad de religar conocimientos separados.

En efecto: mi idea era religar todos esos conocimientos dispersos. No se trataba de yuxtaponer, sino de compren-der por qu en ciertas civilizaciones, como en Asia, se desarrollaba la idea de renacimiento con la metempsicosis y cmo en Occidente se desarrollaba a partir de la poca romana, la idea de una resurreccin que se manifesta-ba incluso antes del cristianismo con el culto de Orfeo. Finalmente, el mensaje de Buda, dada la consciencia de que la vida es sufrimiento, lleva a que hay que escapar de la vida, es decir, del ego y aniquilarse en un todo, mien-tras que en Occidente es lo contrario, la muerte aparece como un abismo abominable y se idean la promesa de la resurreccin. S, fue una investigacin en la que quera ver las diversidades e intentar religarlas. Pude religarlas, porque en las sociedades y como muestran las tumbas prehistricas o bien se muestran armas, alimentos o bien estn en la posicin del feto para renacer As que el pro-psito era religarlas, tomando la idea dialctica de afron-tar la contradiccin, y creo que sin saberlo ya elabor un mtodo de la complejidad; elemental, sin duda, pues me faltaban ciertos instrumentos conceptuales.

Alrededor del Coloquio internacional sobre La unidad del hombre, organizado en 1972, usted haba establecido un centro de estudios consagrado a la antropologa funda-mental, que comportaba, tambin, la dimensin biolgica del hombre. Cules fueron los frutos de aquel proyecto?

Antes de hablar de los frutos voy a hablar de los ante-cedentes: de la oportunidad de pasar casi un ao en un Instituto de Biologa muy avanzado en California, el Salk Institut. Descubr una biologa muy diferente a la que ha-ba estudiado en El hombre y la muerte. Tambin entr en

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el conocimiento del pensamiento sistmico, de Gregory Bateson, de von Foerster, de Norbert Wiener. Cuando volv a Francia tena la idea de hacer un instituto, un centro que entonces llam de antropologa fundamental, que pusiera en el centro el hombre biolgico y el hombre psicocultural. Y ello con la ayuda de eminentes bilogos, Jacques Monod, Franois Jacob y Salvatore Luria, y de otros amigos como Castoriadis y Claude Lefort. Gracias a Monod pudimos hacer el coloquio, para el que invit a Henri Atlan, que en aquel momento era considerado marginal, poco serio para los bilogos. Tambin invit a von Foerster, que escandaliz a mi amigo Monod, y a Serge Moscovici, que ya haba trabajado en la relacin entre biologa y humanidad y haba escrito un libro ma-ravilloso, La sociedad contra natura, que no solo con-sideraba la evolucin anatmica, fi siolgica y gentica desde el primate hasta el hombre sino tambin la evolu-cin sociolgica.

Cul fue su aportacin a ese coloquio?

Hice una exposicin bastante larga, que fue la matriz de El paradigma perdido. Lo que haca en aquel momento obedeca a la misma obsesin, religar todo lo que estaba totalmente separado: Y qu estaba separado? El mundo animal y el mundo humano. Pero desde los aos sesenta contbamos con las investigaciones de Jane Goodall, que haba vivido con los chimpancs y que haba mostrado su gran complejidad sociolgica y psicolgica. Y siguieron otros estudios sobre la complejidad de la sociedad de los mamferos. Tambin invitamos al coloquio al matrimo-nio Gardner, que haba criado a un chimpanc que haba aprendido un vocabulario no verbal, sino con el lengua-je de los sordomudos. Se pudo ver que tambin utiliza-ban metforas. Por ejemplo, cuando no estaban contentos empleaban la palabra dirty, adems cuando se les pona ante un espejo se miraban, as que nos dbamos cuenta de que el foso entre los animales y los hombres disminua As que puse esto en relacin con las sociedades arcai-cas de cazadores recolectores, es decir, el gran problema: Cmo aparece el lenguaje? Cmo aparece la cultura? Pero, sobre todo, el lenguaje de doble articulacin.

Dice usted que disminua la separacin entre animal y humano?

En ese momento pude mostrar el vnculo y la ruptura en-tre el mundo animal y el mundo humano. Y lo pude hacer porque ya haba integrado en m la idea de autoorganiza-cin: se trataba de un complejo que una aspectos ticos, anatmicos, fi siolgicos, cerebrales, sociales y que se transformaba por la interaccin de todos los elementos. Y en ese momento comenc a utilizar el bucle recursivo, y tambin contaba en ese momento con la contradiccin,

pues pona en el centro Homo demens/Homo sapiens. Idea que ms tarde desarrollara con Homo faber/Homo mitologicus, Homo economicus/Homo ludens, Homo prosaicus/Homo poeticus. Ese fue el fruto: gracias al co-loquio pude redactar este texto. Es el libro que he hecho con ms facilidad, con ms euforia, sin sentir el sufri-miento que siempre experimento cuando hago un libro.

La antropologa ha buscado la uniformidad oculta tras la diversidad: ante la multiplicidad de costumbres haba que encontrar algunos universales, cmo casar lo local con lo global?

Pienso que muy pronto consider como idea central el hecho del vnculo entre la unidad y la multiplicidad y en aquel momento vea bien la dominacin del pensamiento binario con el objetivo de que o bien se viera la unidad humana o bien la diversidad heterognica. La polmica ya comenz entre Voltaire, que dice que los chinos son como nosotros, y Herder, que deca que las culturas son inconmensurables. Y mi idea central es que lo que pro-

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duce la diversidad es la unidad humana. Por ejemplo, la cultura es un fenmeno antropolgico humano, pero la cultura solo existe a travs de las culturas diversas. El lenguaje tiene la misma estructura, pero solo existe a travs de lenguas extremadamente diferentes entre s. La msica solo existe a travs de las msicas. Dicho de otro modo, la unidad produce diversidad, y en aquel momento, como muchos solo vean la diversidad y la unidad, yo deca que el tesoro de la unidad humana era su diversidad y que el tesoro de la diversidad humana era la unidad. Me sigue asombrando ver que esta idea que me parece tan evidente es tan difcil de integrar porque la gente est sometida al paradigma de disyun-cin, se ve llevada a separar la biologa de lo humano que sigue renegando de tantos conocimientos nuevos.

En sus primeros escritos usted hablaba del hombre, por qu pre ere usted ahora utilizar el trmino hu-mano?

Porque he comprendido que, aunque hombre era en principio un trmino neutro, est marcado del lado mas-culino. Tambin descubr, en parte gracias a usted, que, en El paradigma perdido subestim el aspecto cultural, civilizacional de la mujer que recolectaba, que conoca las plantas, en fi n, que la cultura era el producto, la sim-biosis de las dos culturas, la masculina y la femenina. Como estaba hipnotizado por la idea de la importancia de la caza subestim las aportaciones de la mujer. Por ello, en un momento dado decid emplear en mis escri-tos el trmino seres humanos.

Usted dice en el prefacio a la ultima edicin de El m-todo que su tarea era repensar el problema del cono-cimiento a partir de nuevas posibilidades conceptuales. Estas innovaciones conceptuales son la dialgica y el bucle recursivo?

As es. Transform la dialctica en la dialgica porque lo que entonces me importaba tanto en el mundo fsico como en el mundo biolgico, as como en el orden hu-mano era que en trminos fenomnicos haba antago-nismos fundamentales que eran complementarios, que haba un vnculo entre el antagonismo y la complemen-tariedad. Puede haber superacin pero el caso es que son constitutivas del mundo y particularmente del mundo humano. As que la dialgica, aunque es hija de la dia-lctica, sobre todo es hija del pensamiento de Herclito, porque Herclito formul la contradiccin de una ma-nera muy hermosa cuando dijo despiertos, duermen. As que retom la frase para el fi nal de La humanidad de la humanidad porque dice dos realidades al mismo tiempo: estamos despiertos y dormimos.

Ante el reduccionismo biolgico y el reduccionismo cultural usted propone en La vida de la vida, mediante un anlisis dialgico, el bucle innato/adquirido, cmo se plantea tal indisolubilidad?

En la idea simplista cuanto ms innato hay, menos ad-quirido y cuanto ms adquirido, menos innato. En esto Chomsky me ayud: el hecho de comprender que existe un elemento innato potente, con capacidad de organi-zacin y de cognicin, es lo que permite hacer muchas adquisiciones; donde la organizacin de lo innato es muy dbil no se da la capacidad de adquirir, as que hace falta mucho de innato, pero no innato programti-co, sino innato potencialmente organizador para poder hacer adquisiciones. Y llegamos a la paradoja de que las concepciones que eliminan la importancia de lo in-nato correspondan a la idea estaliniana de que se puede

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EL TESORO DE LA UNIDAD

HUMANA ES SU DIVERSIDAD

Y EL TESORO DE LA DIVERSIDAD

HUMANA ES SU UNIDAD. ME SIGUE

ASOMBRANDO VER QUE ESTA IDEA

QUE ME PARECE TAN EVIDENTE

ES TAN DIFICIL DE INTEGRAR

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moldear al hombre como se quiera. Pero si pensamos que en el hombre hay cierto nmero de principios y es-tructuras que le dan la capacidad de ser humano, de ser fraternal, de ser inteligente, hay que respetar lo innato. En este sentido, mucho de innato permite mucho de ad-quirido, superando con ello la banalidad de oponerlos.

Por qu su proyecto antropolgico va unido, ya desde Introduccin a una poltica del hombre, a la poltica? Cmo surge la idea de una antropoltica?

Siempre desde la misma perspectiva a partir de Marx se puede considerar la poltica como algo separado. En los aos sesenta yo refl exionaba sobre la idea de que en la poltica tambin entraban diversos elementos, en particu-lar biolgicos la limitacin del nmero de nacimientos, el aborto, la demografa, en el fondo, muchos problemas humanos entran en la poltica, y vi que eran la fuente de esas polticas. Desde la Introduccin a una poltica del hombre, que era una parte de Le vif du sujet, siempre he trabajado el pensamiento poltico partiendo de una crtica a Marx, que no era ni un rechazo ni una revisin a Marx, sino que se centraba en las carencias fundamentales de su pensamiento: es decir el hombre interior, las necesidades psquicas, espirituales la realidad humana. l solo vea el hombre productor, y no vea los otros aspectos de la hu-manidad. Haba en Marx un reduccionismo. Yo anhelaba una poltica que comprendiera mejor la realidad humana y social y que comprendiera mejor las transformaciones del siglo XX. Fue cuando escrib Tierra-Patria pues la cuestin planetaria se haba vuelto central. Despus hice la Introduccin a una poltica del hombre porque me daba cuenta de que la civilizacin occidental, que ha pro-ducido muchas cosas positivas, como el individualismo, los desarrollos tcnicos, la democracia, los derechos del hombre, e incluso los inicios de los derechos de las mu-jeres, tena aspectos negativos cada vez ms importantes. Y esos aspectos negativos no slo estaban en los pases europeos, sino en todas partes: la occidentalizacin era la otra cara de la mundializacin, y esto vale para So Paulo, para Shangai, etc. Y elabor una poltica contra ese vicio fundamental de la civilizacin occidental.

Quiere ello decir que usted no abandon alguno de los ideales de la izquierda?

En un texto llamado Sur les ruines de la pense socialiste intent analizar cmo se poda regenerar un pensamiento poltico de izquierdas. Trabajo que ahora contina con el libro que estoy preparando que se llama La va. A par-tir del momento en que comprend que la va actual era desarrollo/occidentalizacin/mundializacin con las pro-bables catstrofes que la acompaan me pregunt cmo cambiar la va. Y s que los cambios comienzan siempre

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EN EL MUNDO HAY MILES

DE INICIATIVAS CREATIVAS QUE

MUESTRAN QUE QUEREMOS OTRO

MUNDO, OTRA VIDA. HAY QUE

REFORMAR LA ALIMENTACIN,

LA AGRICULTURA HE CONTADO

HASTA 35 TEMAS A REFORMAR

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con una desviacin, sea religiosa (Jess, Buda, Mahoma), sean las ciencias modernas (Galileo, Descartes, Bacon), sea el socialismo (Proudhom, Marx). Al principio, un pequeo movimiento, juzgado ridculo, despreciado, y que triunfa en condiciones difciles porque responde a ciertas aspiraciones. Y hoy existen esas aspiraciones: en el mundo hay miles de iniciativas creativas la alimen-tacin ecolgica, descontaminar los ros, dar nueva vida a lo rural, etc.. Miles de aspiraciones que muestran que queremos otro mundo, otra vida. Mi idea es que primero hay que conocer tales aspiraciones, hay que religarlas, hay que tomar conciencia de que en un momento dado se inician mltiples reformas. Hay que reformarlo todo. No solo es el problema de la desigualdad, el problema de las administraciones que hay que desburocratizar, de la jerarqua que hay que transformar, de la solidaridad que hay que volver a encontrar Hay que reformar la alimentacin, la agricultura, la economa, la medicina... He contado hasta 35 temas a reformar. Y mi idea es que si pudiramos tomar conciencia de que las reformas son intersolidarias y que en un momento dado deben con-jugarse en mltiples caminos que se encuentran, en ese momento la va vieja podra caer en decadencia y la va nueva nos conducira a la metamorfosis.

Recientemente usted deca que abandonaba la nocin de revolucin y que propugnaba la de metamorfosis.

La idea central es que cuando un sistema no puede tratar sus problemas vitales est condenado a la regresin o a la descomposicin, o bien es capaz de salir de s mismo, es capaz de hacer un metasistema. Ahora bien, el siste-ma Tierra es incapaz de tratar estos problemas vitales. La potencia suicida del arma nuclear, la potencia mortal de la degradacin de la biosfera, la economa absoluta-mente incontrolada, el problema de las civilizaciones tradicionales que se desintegran en la modernizacin,

y con la misma modernizacin en crisis En fi n, dado que la Tierra es incapaz, est condenada a la degrada-cin, a la catstrofe, a la descomposicin o bien a la metamorfosis. Y esta idea permite reconciliar cosas que hasta ahora eran antagonistas. Porque la metamorfosis es la transformacin: un gusano se convierte en mari-posa, pero es preciso que haya alguna continuidad para que el gusano se transforme en mariposa. Siguiendo el camino de la reforma llegaremos a la transformacin y la metamorfosis sustituye a la palabra revolucin, que hoy est contaminada. Es un camino curioso porque el conocimiento complejo me condujo al pensamiento complejo, el pensamiento complejo me lleva a reformar el pensamiento y por tanto a la educacin. Pero al mis-mo tiempo haba que reformar la poltica y haba que pensar dentro del marco planetario.

Y en la actualidad, cules son sus inquietudes?

Me he visto llevado a escribir esta obra neomesinica que llamo La va. Es un mensaje para salvar a la huma-nidad del desastre. Cuando retomo el proyecto marxiano, la perspectiva es librarlo de su carcter judeocristiano inconsciente, la idea de un mesas que es el proletariado. Hoy ya no hay mesas, los salvadores sern las mujeres y hombres, los jvenes, los viejos. Ya no hay apocalipsis (la sociedad sin clases), continuar una nueva historia, una nueva sociedad-mundo que an nos resulta incon-cebible. Y no ser nacional, sino a escala planetaria. Mi profeca la fundo en otros trminos: es la incapacidad creciente del planeta para tratar sus problemas vitales lo que puede crear el metasistema. La crisis actual, como cualquier crisis, es creativa: permite la imaginacin al tiempo que permite la regresin se trata de situaciones inciertas.

Ana Snchez. Profesora titular de Lgica y Filosofa de la Ciencia y miembro del Institut Universitari dEstudis de la Dona. Universitat de Valncia.

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