diálogos - edição 3

Diálogos do Fórum DRS

Las estrategias de inclusión socioproductivasen el marco de las politicas de desarrollo

rural de la Unión Europea

Edição 3

Ano 1

Maio/2012

Jesús Casas

Sérgio LeiteJosé Emilio Guerrero

Edelmiro Lopez

Coordenador Executivo do Fórum DRSCarlos Miranda

Assessor Técnico do Fórum DRSBreno Tiburcio

Assistente Técnico do Fórum DRSRenato Carvalho

Projeto Gráfico Patricia Porto

DiagramaçãoMarcelo Rubartelly/Cartaz

Jornalista André Kauric

FotosArquivo IICA

Representação do IICA no BrasilSHIS QI 03, Lote A, Bloco F, Centro Empresarial TerracottaCEP 71605-450, Brasília-DF, Brasil.

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ApresentaçãoA série “Diálogos do Fórum DRS” é uma publicação exclusiva do Fórum Perma-

nente de Desenvolvimento Rural Sustentável (Fórum DRS). Tem origem na seção “Di-álogos”, do Boletim Informativo do Fórum DRS, que brindou durante anos o leitor com entrevistas e debates com personalidades relacionadas ao tema DRS, a série “Diálogos do Fórum” ganha espaço exclusivo entre publicações do Fórum DRS a par-tir de março de 2012.

Em novo formato, a série oferece ao leitor conteúdo rico e exclusivo, com pontos de vista distintos, permitindo que você tenha um panorama mais amplo à respeito dos temas relacionados ao DRS. A interação marca este novo espaço, já que os usuários podem interagir com os participantes dos diálogos por meio do site do Fórum DRS.

Nesta EdiçãoA forte crise que passa a Europa influi diretamente

nos processos políticos referentes à inclusão sóciopro-dutiva, principalmente, quando estes são cruzados com a perspectiva territorial. Confira nesta edição do Diálo-gos do Fórum o panorama geral da Europa Ocidental, especialmente na Espanha, sobre os processos e as políticas de inserção sócprodutova e socioeconômicas. Tendo como animador o Prof. Sérgio Leite do CPDA/OPPA, os especialistas no tema, José Emilio Guerrero, professor da Universidade de Córdoba; Jesús Casas Grande, Diretor Geral de desenvolvimento sustentável do Meio Rural, do Ministério de Agricultura, Pesca e Alimentação da Espanha; e Edelmiro Lopez Ilesias, professor da Universidade de Santiago de Compostela, na Galícia, Espanha, fazem reflexões das atuais políti-cas e sugestões para uma nova agenda para o desen-volvimento rural. Não Perca!

4 Diálogos do Fórum DRS

MAIO | 2012 www.iicaforumdrs.org.br

O tema da terceira edição do Diálogos trata das Políticas de Inserção Sócio-

produtivas na União Européia, em especial na Espanha. Com participação de

José Emilio Guerrero,professor da Universidade de Córdoba; de Jesus Casas,

do Ministério de Agricultura da Espanha e Edelmiro Lopez Ilesias, professor

da Universidade de Santiago de Compostela, tendo Sérgio Leite, do CPDA, da

Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro, como provocador, o leitor poderá

conhecer um pouco mais das ações adotadas na União Européia frente a crise

que assola a região

Sérgio Leite – Bueno, yo creo que podemos empezar un poco, porque el

tema general del seminario es “Procesos y Políticas de Inserción Socio Pro-

ductivas, Socioeconómicas”, sobretodo pensando en casos como Europa y en

particular España. Y La capacidad de sus procesos de política en hacer aquello

que Rubén Castell, en Francia, llama de “procesos de filiación social, de rein-

serción, de reconstrucción del territorio social”. Esto me parece interesante

cuando cruzamos con la perspectiva territorial, y ustedes están hablando so-

bre eso desde el otro foro, por ejemplo, etc.

Entonces, podríamos pensar un poco, empezando con el caso más general

de Europa, cómo están mirando esto, por lo menos en Europa Occidental hoy,

que pasa un momento de crisis muy fuerte; no sé como queda eso en términos

rurales, para, un poco, profundizar un poco el tema en España, en distintas

Las estrategias de inclusión

socioproductivas en el marco

de las politicas de desarrollo

rural de la Unión Europea

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www.iicaforumdrs.org.br MAIO | 2012


Edelmiro Lopez

regiones españolas, y ahí desarrollamos un poco

más algunos temas particulares.

No sé que empiezas por el tema más general

europeo, pero por lo menos Europa Occidental…

eDeLMiro LoPeZ – Yo creo, y lo que voy a decir

es una opinión personal, prudente – hubo hace dos

años, una conferencia a nivel europeo por eso, ex-

clusión social, medio raro, un poco en la conclusión

que sale ahí. En Europa Occidental yo creo que hay

políticas muy potentes de lucha contra la exclusión

social en general; en el fondo es el centro del esta-

do de bienestar. Desde políticas de redistribución

de renta, temas asistenciales, hasta las políticas de

dotación de provisión directa a los servicios públi-

cos básicos como educación, sanidad, etc., e inclu-

so políticas específicas de combate a la pobreza y a

la exclusión de determinados segmentos. Yo creo

que eso está muy consolidado. El problema es que,

la dimensión territorial y en concreto las especifici-

dades de zonas rurales y de la población rural, no

están adecuadamente introducidas en esas políti-

cas generales. Y en el otro extremo, tenemos políti-

cas de desarrollo rural, con que las intentamos en

sentido más amplio, que básicamente están pen-

sadas como para impulsar el desarrollo económico

en las zonas rurales, pero que no tienen medidas,

hasta ahora, focalizadas específicamente en los

sectores afectados por problemas de pobreza y ex-

clusión social.

Yo diría que ése es el panorama general, pero si

lo focalizamos en una política de desarrollo rural,

puede salir un diagnóstico. Ese es un término

“salió” me sona pesimista, porque faltaba la otra

parte, digamos de lo que no es rural, que es la

política social.

El problema es que, la dimensión

territorial y en concreto las

especificidades de zonas rurales y de la

población rural, no están adecuadamente

introducidas en esas políticas generales. Y

en el otro extremo, tenemos políticas de

desarrollo rural, con que las intentamos

en sentido más amplio, que básicamente

están pensadas como para impulsar

el desarrollo económico en las zonas

rurales, pero que no tienen medidas,

hasta ahora, focalizadas específicamente

en los sectores afectados por problemas

de pobreza y exclusión social.



La cuestión es si eso, también ese modelo

social, en este momento, en Europa empieza

a estar en cuestión. Esto yo lo dejaría abierto,

porque si es de las cosas que esta crisis está

empezando a…

JeSÚS CASAS – Sí, pero fíjate que serán cu-

riosas las circunstancias ¿no? En la política de

desarrollo rural empezó siendo una política de

estructuras agrarias, exatamente en un momento

determinado incorpora la variante ambiental – y

decimos que además no es solamente una políti-

ca de estructuras agrarias sino además como una

variante ambiental. En un tercer paso, incorpora

el elemento diversificación – es un poco la se-

cuencia histórica, ¿no? (…) son ambientales, líder.

Y ahora queremos dar el salto que sea también

una política social. Entonces, ¿por que es curio-

so? Curioso porque en el momento en que – tiene

razón Edelmiro – en el que se están empezando

a cuestionar las políticas sociales a nivel de toda

Europa, es cuando el lento caminar de la políti-

ca de desarrollo rural, ha llegado el momento en

que también quieren incorporar lo social, ¿no? Es

decir, es una especie de momento contradictorio.

Por un lado, a nivel global, a nivel europeo

alguien se está empezando a cuestionar todo

lo que ha estado de bienestar, es un poco la

costumbre del fondo, que está entrado a la

crisis, y sin embargo, desde el punto de vista del

desarrollo rural, hemos llegado a la conclusión

que el elemento que nos falta para cerrar el

círculo, después de haber resuelto los problemas,

resuelto, que hay instrumentos para resolver los

problemas de las infraestructuras, los problemas

del medio ambiente, los problemas de la

diversificación, es la parte social. Es un poquito

contradictorio, es una situación contradictoria.

JoSé eMiLio – Yo, bueno, en ese sentido, yo

no creo. Estamos en el preámbulo de ponernos

de acuerdo. La verdad es que merece una dis-

cusión importante, porque es verdad que se está

reforzando el bienestar, las políticas de bienes-

tar, las políticas de inclusión, retos generales,

pero por los resultados, tanto del Eurobarómetro

como por los resultados prácticos con los pro-

blemas de movilización y con OTAN, yo no com-

partiría tanto que está en riesgo esa política de

bienestar. Probablemente hay que…

Sérgio Leite – Hay gente que se lo está

cuestionando. Pero hace cinco años nadie hubie-

ra cuestionado absolutamente nada.

JoSé eMiLio – Es obvio. Hay menos recursos

y hay que asignarlos mejor. Pero hay, en cuanto

se profundiza en qué es lo que significa disminuir

el nivel de lo que podría ser el estado de bien-

estar en cuestiones básicas – en educación, en

salud, prestaciones para el desempleo, este tipo

de cuestiones; en cuanto se profundiza un poco,

el revertimiento es inmediato, porque es la pura

esencia de esto. Entonces, yo más bien inseriría

en que sí, que está en debate, pero está en debate

la eficiencia con la que se hace y la eficacia con

la que se hace. Entonces, probablemente, es una

dimensión cualitativa, importante, que no deja

de ser, porque cuando hay una crisis hay menos

para repartir, pero están exigiendo una reinge-

niería de ese tipo de políticas.

El segundo comentario que habría venido

de tu provocación y muy en el sentido de que

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han comentado Edelmiro y Sr. Jesús – , todas

las evidencias, parece, que una de las partes

importantes de la falta de eficiencia, de eficacia

y de racionalidad también, por decirlo, está en

que una parte importante de esta, le falta un plus

de cercanía, de cotidianidad, de movilización de

valores específicos, de dramas sociales, cercanías,

del sentir en los poros y en las cercanías el

problema de la exclusión. Entonces nos estamos

dando cuenta y es por eso, se le está exigiendo

una nube envolvente a las políticas de desarrollo

territorial, y fundamentalmente el sistema de

baja densidad, como el medio rural. Entonces,

yo pondría las dos cosas en ese debate. Una,

por un lado, es verdad, hay una discusión pero

que creo que va más tendente hacia la eficacia

y eficiencia. Y por otro lado, una consciencia y

bastante demostrada empíricamente de que la

percepción local, la sensibilidad de la cercanía

se ha convertido en protagonista por que no hay

soluciones y necesita soluciones de cercanía

y… Entonces, son dos cosas que considero

importantes en las políticas de inclusión.

eDeLMiro LoPeZ – (…) rural y complicación

de esas políticas de inclusión en el ámbito rural.

Un elemento que ha influido en esa especifici-

dad de los problemas de la población rural, no se

ha incorporado suficientemente en las políticas

sociales, es que al final, las políticas avanzan, en

algunos casos – por decirlo de forma coloquial,

por despotismo ilustrado, pero normalmente es

porque hay una presión social, por parte de cier-

tos sectores. En ese sentido, un problema de los

que sufren exclusiones en el medio rural es que,

primero, son mucho menos visibles, porque es-

tán dispersos, no están concentrados. Y por otro

José Emilio Guerrero

Entonces, yo más bien inseriría en

que sí, que está en debate, pero está

en debate la eficiencia con la que

se hace y la eficacia con la que se

hace. Entonces, probablemente, es una

dimensión cualitativa, importante, que

no deja de ser, porque cuando hay una

crisis hay menos para repartir, pero

están exigiendo una reingeniería de ese

tipo de políticas.



motivo similar, están muy poco organizados y,

por lo tanto, son menos conflictivos socialmen-

te. De hecho, donde ha habido conflictos sociales

ligados a problemas de exclusión, por ejemplo,

(…) propiedad de la tierra, a otros factores; don-

de ha habido conflictos sociales, ha acabado ha-

biendo respuestas en forma de medidas, para

tratar o bien de solventar el problema o de, di-

gamos, dulcificarlo y evitar los impactos. Por lo

menos, la mayor parte de la exclusión social en

el medio rural, y no está sólo ligado al nivel de

renta; cada vez es más importante el acceso a

servicios públicos básicos que es muy difícil en

una población dispersa, e incluso otro factor que

es la desarticulación social de los pueblos, o sea,

hay mucha gente, mucha gente. Es a saber, cada

vez más, también en el medio rural en España,

por lo menos lo que yo conozco, que teniendo un

nivel de renta económica bueno de su actividad,

abandona igualmente el medio rural; porque el

problema es que no tiene un tejido mínimo de re-

laciones sociales. Todo eso, lo que provoca eso

y ayuda a entender ¿por qué hasta ahora no se

ha incluido como un elemento importante en la

agenda? Porque es menos visible, menos conflic-

tivo socialmente.

JeSÚS CASAS – Ahí hay un ejemplo estratégi-

co y es con el tema de la titularidad compartida de

las mujeres. Es decir, en España recientemente

acabamos de aprobar una ley; dejó de existir la

doble titularidad con la explotación agraria, hom-

bre y mujer ¿no?

Sérgio Leite – ¿Esto es reciente?

JeSÚS CASAS – Esto es muy reciente, esto es

de hace un mes casi, ¿no? Pero el problema no…

porque es una ley bastante obvia; el problema

fue convencer al poder, al poder de diputados,

senadores, que ese problema existía. Porque la

impresión generalizada es que la igualdad esta-

ba lograda en la sociedad, las leyes existen, en-

tonces, existen para todos los ciudadanos, para

todos los ámbitos de actividad con los cuales ese

problema no existía. Claro, trasladar y convencer

que independientemente de que ese problema

estuviera, la igualdad estuviera lograda en la so-

ciedad española, arcaría un ámbito de invisibi-

lidad, todavía latente que no ha resultado en un

tema de desigualdad, sino simplemente el no re-

conocimiento de la situación; en el momento que

se quedó claro que ese problema existía, nadie

discutió la ley, que al final salió por unanimidad,

pero al principio es que decían ¿pero, que estáis

haciendo, pero que tontería es ésta? ¡Si ya hay una

ley de igualdad! ¿Por qué? Porque hay una inca-

pacidad para visualizar los problemas sociales

que afectan al medio rural, o sea, la singularidad

de los problemas sociales en el medio rural, no

saben. Por ejemplo, hay una cosa que acaba de

decir Edelmiro es decir, la gente que se va para

los pueblos, no porque vaya a tener mejor trabajo

en las ciudades, no porque vaya a ganar más; si

siquiera porque tenga una expectativa de calidad

de vida mejor; simplemente porque su círculo de

ocio no está resuelto. Porque su círculo de convi-

vencia no está resuelto. Entonces, al final, lo que

está, es curioso, pero todos estos temas sociales

que no aparecen encima de la foto, encima de la

mesa, son los que están determinando la perma-

nencia de la gente en el mundo rural. Es así.

Sérgio Leite – Pero si yo miro, no… Estoy ha-

blando con acento porteño, vengo de (…) en Buenos

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en el proceso de financiarización de la

agricultura que es cada vez más fuerte.

No sé en España, particularmente, pero

nosotros tenemos esto, por ejemplo,

en Ucrania, en algunos cantos de

Europa, e sobretodo acá en Argentina

y en América, esto está generando

desempleo. Porque en un proceso

que cada vez más hay lo inverso y la

actividad agrícola propiamente dicha.

Entonces está generando desempleo

y problemas de cohesión social,

sobretodo en áreas predominantemente

de medianas propiedades etc.

Sérgio Leite

Aires. Pero si yo miro en otra parte, por ejemplo,

en el proceso de financiarización de la agricultu-

ra que es cada vez más fuerte. No sé en España,

particularmente, pero nosotros tenemos esto, por

ejemplo, en Ucrania, en algunos cantos de Eu-

ropa, e sobretodo acá en Argentina y en América,

esto está generando desempleo. Porque en un

proceso que cada vez más hay lo inverso y la ac-

tividad agrícola propiamente dicha. Entonces está

generando desempleo y problemas de cohesión

social, sobretodo en áreas predominantemente

de medianas propiedades etc. Esto está pasando

en España también, en que proceso, o en Europa,

en una perspectiva más general, pero ¿cómo ana-

lizar el proceso de inserción socio productiva, vis

à vis, los procesos de exclusión? Porque yo creo

que es necesario pensar el contexto conjunto, no

solamente una guía. ¿Cómo están viendo uste-

des esos procesos de exclusión que todavía son

más intensos en algunos casos, que los procesos

de inserción?

JoSé eMiLio – Ya me gustaría tener una res-

puesta cabal y adecuada. Yo más bien, volviendo

un poco al comienzo, para pasar de lo particular

a lo general. Los procesos de inclusión y de ex-

clusión son muy complejos. Pero muy complejos,

mucho más complejos que los problemas que

estamos acostumbrados. Por supuesto, mucho

más complejos que los problemas estrictamente

agrarios, mucho más complejos que los proble-

mas de diversificación económica, muchos más

complejos que los procesos de asentamiento.

Tambien es complejo en cuanto podríamos ha-

blar de umbrales de complejidad de uno a mil, de

ése orden, de ésa magnitud. Obviamente no tengo

datos empíricos, ni conocimientos para decirlo,

pero la cantidad de canales de entradas y de sali-

das que necesita el proceso, es importante. Ente

otras cosas, porque prácticamente es una intui-

ción demostrada con alguna experiencia, porque

se incorporan en los procesos de inclusión y de ex-

clusión, que son dos partes de la misma moneda,

porque no es una ingeniería bilateral la que hay,

inversa; no es exactamente los mismos caminos,

no se recorren los mismos caminos y en el mismo

sentido. Pero, sobretodo, lo más problemático es

que se producen factores de detonación. Extract

facto, es decir, de mecanismos cibernéticos que



amplían, acercan o alejan a la situación de equi-

librio. Y a veces, pura teoría de catástrofes, peque-

ñas situaciones de partida, provocan situaciones

de destino catastrófico.

Y, a veces, como estábamos comentando, una

dimensión de la oferta de ocio, a veces es tener

un niño conflictivo, una prole conflictiva en cuanto

a menos habilidades sociales para encontrar

amigo; a veces es un maestro en la escuela que

tiene una (…) secular a una familia determinada.

Estoy diciendo ejemplos que son raros, pero para

entender que hay una cantidad de mecanismos,

de retroalimentación positiva, que alejan de

aparentes situaciones razonables. En síntesis,

una enorme complejidad de los mecanismos. De

inclusión y de exclusión. Y, además, es como si

fuera un tejido capilar – es imposible recorrer

los mismos caminos a aprender de la ida y de

vuelta, y la ingeniería inversa no funciona, desde

el punto de vista de… No funciona.

Yo voy a pasar de lo general a lo particular. ¿Qué

está pasando en el mundo rural en Europa y en

España en particular? Porque diseñar sistemas de

baja densidad, es muy complejo. Las componentes

principales para combatir la exclusión y las

componentes principales para incorporar, más o

menos están identificadas. Los grandes tractos

están identificados. En Singapura han simplificando

mucho el sistema. En España, fundamentalmente

el principal mecanismo, el tanto mayor por ciento

de la varianza, ochenta a setenta, no lo sé, está

relacionado a no tener empleo.

Esto es lo más importante. Tener empleo es

un mecanismo de inclusión y no tener empleo

es un mecanismo de exclusión, con diferentes

ámbitos y sensibilidades. ¿Qué es lo que ocurre?

Que hay factores de aparentemente poca

jerarquía, que provocan por esos mecanismos

de retroalimentación, separación en la situación

de destino. Pero a tu pregunta, ¿qué pasa

en España? La componente principal es el

empleo. ¿Cómo creamos empleo en sistema de

baja densidad? ¿Cómo tenemos una corte de

acompañamiento que permita evitar o tamponar

algunos mecanismos cibernéticos que nos

separan, en el sentido que decía Sr. Jesús,

¡bien complicado! En mí opinión, lo primero,

la conciencia de que el territorio es complejo y

proveedor de servicios múltiplos.

Yo siempre mantengo – ya hemos tenido la

ocasión de hablar a vosotros en alguna ocasión…

Yo mantengo que un territorio es una estela

compleja, interactiva y que tiene que proveer de

servicios múltiples: ambientales, económicos,

culturales, etc., etc., pero hay una cuestión

enormemente importante para mí. Y es que tiene

que cumplir umbrales. Es decir, no podemos

condenar, en el mejor sentido de la palabra,

a determinadar a que sean territorio, a que

sean proveedores, miembros especializados o

únicos de un servicio determinado: o ambiental,

o económico, o cultural. Entonces, ahí es

donde está la complejidad. ¿Cuáles son los

umbrales, cómo cuantificamos las funciones de

transferencias entre las distintas provisiones de

servicios?, y ¿cómo interpretan las poblaciones

y los individuos y las culturas de determinados

asentamientos, dónde es el nivel o medio rural?

Parece intercambio. Pero, tengo la impresión de

que por esa vía, hemos avanzado o, por lo menos,

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no hemos encontrado sorpresivamente algunos

territorios no especialmente dotados en capital

social, no especialmente dotados en capital

natural, que por alguna causa, hemos identificado

que han establecido funciones de transferencia,

entre la provisión de servicios distintos.

Y tenemos bastantes ejemplos, sí, bastantes

ejemplos en el que nos permiten ser optimistas,

en que es posible llegar a ese equilibrio. ¿Por

qué? No lo sé. No los quiero abusar de esto,

porque esto es un tema tan complicado y sé tan

poco que puedo hablar superficialmente mucho.

No es mi especialidad ni muchísimo menos.

Pero es sorprendente la capacidad que tienen

determinadas personas y grupos para aceptar

funciones de transferencia en un contexto de

racionamiento. Y sobretodo, cuando algunas de

las brechas magnetas, si, por ejemplo, yo puedo

hablar con más conocimiento del sur de Europa.

La propuesta del gobierno andaluz de tomar una

decisión política, una decisión política de que

no había, no podía haber ningún sitio, ningún

asentamiento, ningún problema médico que

tardara en llegar más de un centro hospitalario,

de primera magnitud, más de 60 minutos, fue

clave en las tendencias, clave, absolutamente

clave. Porque la gente después de la educación,

pero la sanidad, el acudir a un centro, de el

acudir a un centro de excelencia hospitalario, lo

consideraba como el 99% del tema. ¿Qué hubo

que hacer? Rediseñar la red de ambulatorios

y de hospitales, y rediseñar los servicios de

emergencia – en helicópteros y no sé qué. ¿Qué

costo tenía eso? Apenas nada con la externalidad

positiva que creaba en cuanto a nuevos (…) de

asentamiento. A eso me refiero como ejemplo

si se está produciendo esa

financiarización de la agricultura,

entiendo que, referido a la entrada

de capitales externos, digamos,

desplazan a la población del local

que estaba vinculada, y si eso está

teniendo influencias.

Edelmiro Lopez



porque no los va a encontrar, no superó nada en

lo largo del tema…

eDeLMiro LoPeZ – (…), si se está produciendo

esa financiarización de la agricultura, entiendo

que, referido a la entrada de capitales externos,

digamos, desplazan a la población del local que

estaba vinculada, y si eso está teniendo influencias.

Yo diría, la situación en España realmente es que

el ajuste del empleo agrario, en lo sustancial,

está concluido, está concluindo, es decir, nunca

puede decir que está concluido. Pero, el que

quede por razones demográficas, es producto

– en el caso, es en todo el Norte, pero digamos,

por razones productivas, es lo que tú te referías,

y se constituíamos, (…) más bien, lo que se ha

producido en los últimos quince años, en algunas

de las zonas más dinámicas agrícolamente, que

sí puede generar problemas de exclusión, es la

incorporación de población inmigrante como parte

muy importante de la mano de obra. Mano de obra

estacional, fluctuante y donde, por ejemplo, he visto

donde está la situación, está habiendo, digamos,

una vuelta de parte de los españoles que habían

ido a trabajar a la construcción, a trabajo temporal

en la agricultura, y que están desplazando – por

lo menos por alguna información que he visto,

desplazando la población inmigrante, que ya está

de residente, sea o no legalmente, y puedes tener

a grupos muy especiales de población flotante,

que antes se encontraban un nicho de trabajo

estacional donde ahora ya no lo tiene. Pero, no

es un problema de concentración de medios de

producción que expulsa a pequeños productores,

si no es el surgimiento de sistemas agrarios muy

Tú atraviesas aquello y dices pues: “¡Esto

no ha cambiado en los últimos doscientos

años, por el paisaje, tierras de campaña!

ahora, métete en los pueblos, están unidos.

Hay un desenganche, es decir, tú lo miras

de la óptica de la rentabilidad económica,

eso está funcionando; si tú lo miras de la

óptica del paisaje, está funcionando; si tú

lo miras de la óptica de la biodiversidad

incluso, está funcionando; pero de la

trama social no, se te ha ido, se te ha ido.

Jesús Casas

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dinámicos económicamente, con capacidad para

crecer en el mercado europeo, pero menos es

el contexto que ha habido hasta ahora, pero con

unas condiciones (…) de los trabajadores que en

algunos casos tienen elementos conflictivos.

En el resto donde se ha dado eso, yo lo que creo

que queda es, lo que hay de ajuste, de empleo

agrario ligado a la viabilidad de las explotaciones,

pues la desaparición de la (…) explotaciones

familiares; y normalmente el proceso aunque

tiene consecuencias, yo creo que para el medio

rural muy problemáticas, no es conflictivo

socialmente, porque la secuencia habitual

no es siquiera que una persona joven deja su

explotación agraria porque no es viable. Esto se

produce a lo largo de una generación. Entonces

lo normal es si no ve condiciones de viabilidad,

los jóvenes ya abandonan la explotación, o si

sus padres han poder educarlos, se van para

la ciudad, sólo queda la generación de entorno

a cincuenta años, y cuando éstos se jubilan,

se acaba la explotación. Pero esa persona que

se jubila tiene asegurada su vejez a través del

sistema (…). Entonces no está bien el problema,

está bien porque la ocupación territorial en

Europa es de siglos, de milenios y, por lo tanto,

no hay, digamos, los recursos no vírgenes,

pero relativamente fáciles de llegar e invertir.

Si uno quisiese hacer una gran explotación

como lo que uno ve en noticias, que en África

compran miles de hectáreas, implicaría, en las

regiones de minifundio tendrías que comprarle

a la tierra o expulsar miles o a cientos de miles

de propietarios.

JeSÚS CASAS – Pero además no seria posible,

o sea, el sistema ya está muy esterotizado en

cuanto asignación de usos. Tú no puedes llegar a

la misma y decir: “Voy a coger 50.000 hectáreas y

las voy a poner en cultivo”, porque ahí en el medio

te encuentras cosas que no puedes transformar.

Es un fenómeno que no se produce en Europa.

Lo que se produce es el abandono, por abandono

generacional o jubilación, o por que… Y pero, es

más, mucho, eso te sorprende, eso cuando lees las

cifras de Galicia, “no sé cuántas granjas abandonadas

en los últimos 10 años”, ¿tantas? Porque es proceso

absolutamente silente ¿no? Silente.

Lo que ocurre, tú lo has dicho antes en la

intervención, es que estamos… El riesgo que

corremos es que hay un desacoplamiento entre el

terreno y la sociedad. Porque cada año estamos

encontrando más paisajes agrarios sin gente,

y gente desvinculada del medio rural. O sea, tú

atraviesas en esos trenes de alta velocidad que

va a Valladolid: ¡Qué bonito está esto. Está como

hace 50 años!

JoSé eMiLio – Es como ejemplo del primer

tipo de zonas que decía que empezaba el

ejemplo real de espacio agrario razonadamente

explotado, pero donde no (…) estaba pareciendo

Tierra de Campos.

JeSÚS CASAS – ¡Tierra de Campos! Se está

empezado también ese...

JoSé eMiLio – La Comarca (…) viven casi

todos en Palencia, con poblaciones de 100 mil

habitantes.



España es importante. Pero cuando uno ve el

diseño que se hace en el reglamento FEADER, y

insisto que hay muchísimos matices que lo pueden

matizar, la verdad es que la música de fondo

no suena mal, estoy hablando exclusivamente

del reglamento FEADER, la música de fondo

no suena mal. Luego, empezamos a ver que

cómo se instrumentaliza eso, ya veremos, y que

aportaciones requieren dineros. Porque ¿cuál es

el cambio substancial del antiguo reglamento

FEADER al nuevo reglamento FEADER? Hombre,

¿quiere incorporar la perspectiva territorial y

la perspectiva social? Entonces, difícilmente

gente que estamos trabajando en el escenario

de perspectiva territorial y social, podemos decir

que no suena mal, el rumrum de fondo de ese

reglamento, de ese reglamento. Entonces cuando

uno lee la formulación, se ve que está pensando

básicamente en políticas sociales y en política

territorial, y también en (….) de la agricultura.

Entonces, yo creo que por otra parte no es ninguna

cosa sorprendente porque la comunicación de

la comisión en noviembre del año pasado decía

claramente: “Pero, mire usted, ¿para qué queremos

nosotros la PAC? Pues la queremos para mejorar

a la producción de alimentos, para la vertebración

territorial y para la conservación de los recursos

naturales”. Tres prioridades. Bueno, esto no es

descabellado, en el caso del reglamento FEADER

que básicamente el desarrollo rural está enfocado

hasta estes últimos dos. As más, incluso, muchas

aportaciones que nosotros hemos hechos estos

últimos años, yo las veo recogidas, yo las veo

recogidas dos, lo que se refiere a la ley del

desarrollo rural, hay filosofía de la ley, hasta el

punto que nos tendremos igual que replantear

la aplicación de la ley con los reglamentos

JeSÚS CASAS – Tú atraviesas aquello y

dices pues: “¡Esto no ha cambiado en los últimos

doscientos años, por el paisaje, tierras de campaña!

ahora, métete en los pueblos, están unidos.

Hay un desenganche, es decir, tú lo miras de

la óptica de la rentabilidad económica, eso está

funcionando; si tú lo miras de la óptica del paisaje,

está funcionando; si tú lo miras de la óptica de la

biodiversidad incluso, está funcionando; pero de

la trama social no, se te ha ido, se te ha ido.

Sérgio Leite – Bueno, nosotros pensando

un poco en el tema de la cuestión de políticas

agrícolas, por ejemplo, está incluso toda la

discusión sobre la próxima PAC, el desarrollo de

la PAC en 2013-2020, y cómo pensar a partir de

la experiencia española que tiene, además de la

PAC en la ley agraria, que todavía se empezó en

el momento de la crisis financiera internacional,

y ahí yo creo que esto tuvo un poco de problemas

de ejecución, no sé, todavía. Pero ¿cómo pensar

estos desarrollos de la PAC, sobretodo, en

términos de FEADER, y la dimensión más el

desarrollo estructural, de la parte estructural

de la PAC con estos problemas sociales? ¿Hay

espacio para pensar esto en el nuevo dibujo de la

política agrícola común?

JeSÚS CASAS – Sí, sí, sí. Yo lo que quería

hablar, hablar de FEADER. Cuando uno lee el

nuevo reglamento del desarrollo rural, la verdad

es que – estaba hablando con ustedes en el fondo

que todavía no está delimitado, y otra cosa es

como quedan las participaciones de los distintos

países, los (…) de financiación, incluso algunos

cosas concretas, como por ejemplo el tema de

la mujer rural que no está incorporado y que en

15



comunitarios – lo hablábamos antes con Edelmiro,

¿no? Y luego, por ejemplo, toda la filosofía de la

red urbana nacional, que nosotros hemos ido más

en la configuración del a red urbana nacional,

de lo que decía el antiguo reglamento, ahora me

lo encuentro reflejado, digo ¡Caramba! Entoces,

el ruido de fondo del reglamento del desarrollo

rural, alguien que trabaja en temas territoriales

no puede sorprender.

Y cuando en alguna reunión lo hemos

planteado, la verdad allí es que el conflicto no

está en el segundo pilar, donde la Constitución

Española es muy férrea, muy complicada de

argumentar y es en el primer pilar donde estamos

teniendo la mayoría de conflicto.

Un primer pilar que, por otra parte, el

problema que tiene, como yo lo veo, es que en

el sector tradicionalmente más defensor del

primer pilar no encuentras esos argumentos

reflejados, porque en el primer pilar, en el

fondo sea segundo pilarizado, es decir, cuando

uno ve los argumentos que justifican el primer

pilar: el greaming, zonas favorecidas, son

argumentos del segundo pilar. Esto yo creo que

es la contradicción y las dificultades que está

teniendo la gente tradicionalmente, que funciona

en el primer pilar para entender la origen ¿dónde

está lo mío? Porque esto al final es filosofía del

segundo pilar. ¿No?

eDeLMiro LoPeZ – Voy a ser simplificador.

Yo, entre las cosas mejores de dejar de ser

director general y volver a la academia, es que

me volví más directo que antes. Un poco en

el sentido de la libertad recuperada; porque

siempre yo cuando tengo funciones políticas,

tienes que medirte o (…). Entonces tendo a las

simplificaciones abusivas que supongo también

son cosas (…). Entonces, en ese sentido, yo

empiezo por compartir todo lo que acaba de decir

Jesús sobre el diseño, es decir, a mí, el diseño

referido al segundo pilar, parece un avance

muy significativo, además me tenía pensado,

comentarlo voy hacer ao mismo tiempo.

El problema. Llevamos más que una década,

pues, es discutir el tamaño de cada paso, pero con

avances en el diseño de la política de desarrollo

rural y retrocesos en el reforzamiento de la

política de desarrollo rural. No sólo retrocesos en

el reforzamiento presupuestario, no estoy sólo

pensando en términos de dinero, en términos de

prioridad de la política europea. Hay retrocesos,

en mi opinión. Y yo mucho me temo que esto va a

ser un paso más en la misma dirección. El diseño,

el hecho de ¿qué cosas mejoran? En el período

anterior, que yo creo que lleva un avance muy

importante en el período 2007-2013 respecto a

los anteriores, porque hay que pensar la política

de desarrollo rural en la Unión Europea empezó

política de estructuras agrarias. Y luego se me

fueron juntando distintas medidas, que a veces

era como, esto que encuentras en la…Si escabas

en un terreno, podrías ver: había las medidas

estructurales clásicas, después se metieron las

medidas de adaptación y desarrollo de las zonas

rurales que estaban en el reglamento del FEAGA

orientación política estructural. Bueno, es decir,

aquello era un pegote que no tenía coherencia y,

de hecho, eso se plasmaba en que la aplicación

de esa supuesta política inicial de desarrollo

rural, en cada región, aparecía fragmentada en un

mínimo de cuatro programas distintos. Partiendo



de eso, se empieza a dar un avance a partir de la

Agenda 2000, que es cuando se empieza a hablar

de política de desarrollo rural en caminos de la

unificación hacia programas coherentes, y en el

2007-2013 se dan – a mi entender, no me voy a

extender – dos saltos importantes. Primero, la

integración es definitiva de que, en cada país o

región, un único programa con único fondo. Y otro

avance importante, entre el fondo y el enfoque

estratégico, es decir, a usted no le vamos a poner

desde Europa el detalle de cómo tiene que tener

los ojos el agricultor para beneficiarse de esta

ayuda. Ponemos prioridades y usted la remarca,

bien, es en ese sentido.

En el nuevo período, por lo que yo veo, hay otra

vez avances. Es: ¿Que se detectaba en 2007-2013?

Al menos dos problemas, yo creo que lo detectamos

todos temas implicados. Primero, el hecho de

constituir la política de desarrollo rural como una

política autónoma, la desvinculó totalmente de

la política de los fondos estructurales. Entonces

tú podías tener actuaciones, pero es verdad que

entraban en contradicción con lo que financiaba

el Fondo de Desarrollo Regional. ¿Cómo se

corrige en este período? Introducción del marco

estratégico, convenga decir: “Usted hágame

su plan de qué va a hacer con todos los fondos

europeos. Y, luego, asigna qué le encarga cada fondo.

Para mí es un avance.

Y el segundo es que en el período 2007-2013

había un esquema de ejes y medidas que al final

se convirtió, por la forma que la comisión fue

aplicarlo, en cajones regionales. Entonces, no

podía haber medidas con una finalidad ambiental

en este grupo. Esto se instituyó por prioridades.

Y, ya concluyo, yo lo que veo que hay

un problema aún detrás de ese que

ayuda a explicar todo esto y es, yo

cada vez tengo más claro que toda

política además de tener, necesitar un

contexto político general adecuado,

necesita tener actores sociales sólidos.

Llámense lobbies, aunque suene feo,

o sectores sociales organizados. Y el

problema que hay con la política de

area común, es que es una política que,

en su versión clásica, tenía muchos

defectos, aislaba el mercado europeo,

la agricultura local en el mercado

mundial, pero tenía un objetivo claro y

una clientela social

Edelmiro Lopez

Hasta aquí, la parte positiva. ¿Qué es lo que

yo observo? Cuando miro las políticas históricas,

digo, veo, durante más de una década, en que se

ha ido avanzando en el sentido del desarrollo de

la política rural europea, puede ser interesante no

para copiar, pero para ver a otros países, vemos

como experiencia de diseño, como experiencia de

aplicación del primer esquema. Y, ya concluyo, yo

lo que veo que hay un problema aún detrás de ese

17



que ayuda a explicar todo esto y es, yo cada vez

tengo más claro que toda política además de tener,

necesitar un contexto político general adecuado,

necesita tener actores sociales sólidos. Llámense

lobbies, aunque suene feo, o sectores sociales

organizados. Y el problema que hay con la política

de area común, es que es una política que, en su

versión clásica, tenía muchos defectos, aislaba

el mercado europeo, la agricultura local en el

mercado mundial, pero tenía un objetivo claro y una

clientela social clara. O sea, sus defensores sean

el modelo del agricultor familiar profesional; era

su grupo objetivo, sector muy potente – sobretodo,

en Alemania y más en Francia, entonces tenia una

clientela potencial.

¿Cuál es el problema que tenemos ahora?

Ahora encontramos la mayor parte de los fondos

aun estando en un primer pilar, que no tiene

objetivos claros, pero que hasta ahora, en los

últimos años se venían concediendo ayudas, por

que usted había producido, hacen siete años.

Hay que buscar una nueva legitimación, para lo

que quede del primer pilar. Pero, ahí, tenemos

sectores sociales defensores de una política que

es insostenible en su formato actual. De ahí,

el desconcierto de los sectores profesionales

agrarios, porque no saben muy bien que defender,

excepto, a mí que no me toquen mi status quo. Y

enfrentar (…) es una política de desarrollo rural

que en el ámbito académico, en el ámbito político

tiene defensores claros, pero lo que no tiene es

pueblo detrás. Es decir, hay una espiritualidad,

usted decía, que utiliza la expresión: “A terra quer

povo”, decía usted; quiere defender algo…

JeSuS CASAS – No tiene pueblo, pero no tiene

rostro en esta sociedad rural; no tiene coletivo.

Sérgio Leite – ¿Esto en España o en Europa?

eDeLMiro LoPeZ – No, no, yo creo que es en

Español, es a nivel europeu, pero porque se ¿cuál

Jesús Casas

No tiene pueblo, pero no tiene rostro en

esta sociedad rural; no tiene coletivo.



es el destinatario objetivo de las políticas de

desarrollo rural más avanzadas? La componente

ambiental todavía tiene; por eso…

JeSÚS CASAS – Sí. En los países agrícolas.

eDeLMiro LoPeZ – Por eso en los países

del Norte, los (…) ambientales, han tenido un

desarrollo muy fuerte. Porque hay, digamos,

esos intereses están organizados. Pero nosotros,

la diversificación y la calidad de vida, que podrían

ser grupos organizados de pequeños empresarios

rurales, pero no están articulados.

JeSÚS CASAS – Ahí es también la debilidad

también de los grupos (…) y de las redes rurales.

Yo creo que uno de los problemas que tenemos

en España es que la vertebración del sistema

de población local está incompleta, o sea, la

existencia a los redes; no hallamos trabado un

sistema con 17 redes regionales que se integra

a una red nacional y que aglutinan todos los

grupos y que es una interlocución, realmente está

en una…

eDeLMiro LoPeZ – De ahogados al río.

JeSÚS CASAS – De ahogados al río.

eDeLMiro LoPeZ – Con los grupos de acción

local. Es un poco, lo más representativo de las

nuevas tendencias del desarrollo rural.

JoSé eMiLio – Sí. Y todo del programa lider…

JeSÚS CASAS – Sí. Sí. Son todos de programa

lider.

eDeLMiro LoPeZ – ¿Cuál es el problema que

yo, por lo menos, detecté, como director general?

...la crisis económica y financiera en la

Unión Europea, que tiene una origen

equivalente al resto del mundo, en

España super ligada, relacionada con

la burbuja inmobiliaria y con la falta de

valores, y con la especulación, y con

la corrupción a nivel municipal, y toda

una serie de aspectos que no vale la

pena rescatar, ha obligado a hacer

una reflexión importante, un aspecto

importante. Tengo la impresión, algo

más que la impresión, que por primera

vez – e no digo cuantitativamente,

cualitativamente se ha puesto a la

agricultura a jugar en primera división,

a la agricultura y al desarrollo rural.

Está en la médula de la Estrategia 20-

20, está en la médula, es implícita.


19



Los grandes defensores de la población local, no

eran los agentes del territorio…

JeSuS CASAS – Y no eran los alcades.

eDeLMiro LoPeZ – Y no eran los alcaldes o

los equipos técnicos.

JeSuS CASAS – O los equipos técnicos.

eDeLMiro LoPeZ – Entonces, un programa

que tiene como agente social organizado a los

trabajadores, o sea, no podemos decir que está

consolidado. A mí me gustaría tener grupos

de empresarios que han participado (…) y que

esos fuesen los que fuesen a presionarte a ti, y

presionen a la Comisión Europea, es necesario

el desarrollo, y yo no los encontré, como director

general, y no lo veo ahora.

JeSuS CASAS – No, no lo hay.

JoSé eMiLio – Bueno, yo no sé. Yo diverjo un

poco. Probablemente yo tengo una percepción

un poco distinta desde el punto de vista… Estoy

muy, muy condicionado por la evolución de los

grupos del territorio y del avance en Andalucía.

Es que es un poco distinto. Es un poco distinto

primero porque planteamos una situación de

capital social ridículo, no había nada, y nos

permitió con un mecanismo bastante moderno,

investir en capital social y además recoger

capital social en menos del tiempo de una

generación. Esto es intangible la dimensión

que la gente no se puede ni imaginar lo que

supone esto.

Entonces, en Andalucía, compartiendo bastante

de lo que dice Edelmiro, bastante en el sentido

de que probablemente las señas de identidad

de los beneficiarios están demasiado difusas.

En Andalucía es diferente. Un poco diferente. Un

poco diferente si hay una trama de empresarios, si

hay una trama de cooperativas, si hay una trama

de personas que están impulsando esa nueva

estrategia de diversificación; también el turismo

en Andalucía era muy potente en este sentido; los

aspectos culturales. Como decía Jesús – antes

la música muy adecuado. Digo esto por decir un

poco, pero ahora insisto.

Desde mi punto de vista, como estaba

comentando Edelmiro, en términos de aprender

metodologías, de ver errores en metodología

de tal, yo pienso que la labor que ha hecho la

Comisión y teniendo en cuenta que el comisario

es un agro-business, que teníamos un temor

realmente fundado, y que él había bebido de unas

fuentes del agro-business, y venía de un país tan

necesitado del agro-business que queda como

vertiginoso, como que tienes hambre y quieres

comer. Entonces ha sido capaz de rodearse de

insumos, de contexto, de persona, ha sido muy,

muy permeable. Su actitud combinatoria con el

futuro de la Unión y del mundo rural, entonces

yo no recuerdo ningún comisario – y ya he

sufrido unos cuantos y he tenido la oportunidad

de pelearme y de hablar con, no he visto ningún

comisario tan bueno como éste. Digo, en

términos de permeabilidad.

eDeLMiro LoPeZ – Esto lo dices tú, déjalo

claro que…

JoSé eMiLio – Pero lo digo en esa concepción.

En esa concepción de que has sido permeable,



y tenía un direccionamiento genético para

hacer otra cosa. Entonces, no he visto nada

equivalente. Entonces el segundo aspecto, para

mí, la crisis económica y financiera en la Unión

Europea, que tiene una origen equivalente

al resto del mundo, en España super ligada,

relacionada con la burbuja inmobiliaria y con la

falta de valores, y con la especulación, y con la

corrupción a nivel municipal, y toda una serie

de aspectos que no vale la pena rescatar, ha

obligado a hacer una reflexión importante, un

aspecto importante. Tengo la impresión, algo

más que la impresión, que por primera vez – e

no digo cuantitativamente, cualitativamente se

ha puesto a la agricultura a jugar en primera

división, a la agricultura y al desarrollo rural.

Está en la médula de la Estrategia 20-20, está

en la médula, es implícita. Sistemáticamente,

los Eurobarómetros están dando insumos a los

responsables políticos de que el mundo rural es

muy importante para el conjunto de la sociedad,

y es verdad lo que estaba comentando Edelmiro,

que yo lo comparto, que probablemente a medio

plazo sería mucho más eficaz y eficiente tener

un universo que le doliera al bolsillo y que

tuviera, pero creo que estamos ganando un

batalla más grande. Estamos ganando la batalla

de un aliado del conjunto de la ciudadanía. Eso

es una impresión, probablemente romántica,

pero yo seguiría por esa vía.

Yo prefiero no tener un grupo empírico porque

no tenemos un salto, no tenemos sustento,

no tenemos pilares donde sustentar eso, y

prefiero alcanzar cuotas de compatibilidad

con el conjunto de la sociedad que esté en el

medio rural en esos sentidos. Entonces, muy

sintéticamente, la Estrategia 20-20 coloca

cuantitativa y cualitativamente la política agraria

de desarrollo rural, en un punto preferente.

Segundo, la opinión y el trabajo que se ha

hecho, la opinión en el conjunto de la ciudadanía

europea, la coloca igualmente necesaria. Y no

se exige, en contrapartida, no se exigen cosas

que son abordables. Simplificación pero no

obligación perentoria a la que están todas las

(…) no exige eso; no dije: ‘Oiga, que yo entiendo lo

del paisaje, que yo entiendo lo de la diversificación,

pero si usted va a hacer agricultura oriéntela al

mercado también” – parece razonable también

esto. Nos dicen como ha dicho Jesús, en la

charla antes, que las reglas de juego medio

ambientales son así de claras, y que en el día

de hoy tenemos unos conocimientos de como

funciona el ecosistema, infinitamente más

grande de lo que teníamos tan sólo hace quince

años. Entonces lo están diciendo: “Oiga, trate

usted el territorio como un sistema ecológico

como lo que es”. Y yo lo veo como un reto super

atractivo de avanzar en esa dimensión.

Entonces en síntesis, la inclusión en

prioridades como estaba diciendo Edelmiro, la

veo la sexta prioridad en la inclusión, ha sido

algo, que yo es que tengo la sensación de que

el mundo rural en su conjunto, cuando lo haya

visto dirá ¿Y esto qué es? ¿Esto qué es dentro

de la inclusión? ¿Esto qué es? Seguro que le ha

sorprendido, como lo dicen ustedes: “Bueno,

¿quién ha reflexionado estas prioridades? ¿Quién

ha puesto esto?”, porque no todo el mundo hace

un seguimiento de los comités a respecto de no

sé qué. Bueno, esto es como está.

21



no sé qué.” “No, no, no”. “Ministra, ¡que esto del

mundo rural es muy importante a la agricultura, a

la gobernación, a la no sé qué” – puerta por puerta,

Ministerio por Ministerio, que no era una cosa. Y

eso que había un sustento político relativamente

importante, dentro de lo que puede ser en España

un sustento político importante. El presidente

había dicho que el mundo rural era importante, y

había puesto a todos a todo el aparato del Partido

Socialista, a todos los portavoces de estos a

decirle “esto sale pa’lante”. Entonces esto…Y el

único problema que yo le veía, que tuve severas

peleas en este sentido, que era una ley centralista.

Centralista en el mejor sentido de la palabra. Es

decir, era una ley porque en desarrollo rural, el

Ministerio de Medio Ambiente Rural y Marino

no tiene competencia. Y, de repente, encuentra,

un interés general de la economía y un interés

general de la coordinación que lo exprimimos

hasta el infinito, a todos los niveles, y habilidades

del director general y de su equipo, ha llegado

a un nivel de conciliación con las comunidades

autónomas, cuando yo tenía responsabilidad

con una comunidad autónoma, no salíamos de

la A – la A era de Andalucía – nos quedábamos

todos allí, y estábamos en la sala del IRIDA, las

peleas eran en la del IRIDA. Yo estaba ahí donde

estaba Carlos, Andalucía, Asturias, no sé que y

tal. No salíamos de la A. Era un conflicto cultural

en como organizar el Estado, es decir, era un

conflicto de tal dimensión y es que no salíamos

de allí. Cuando se lo dije a Jesús – en el trámite

parlamentario, catalán y así bajo, “¿Dónde va

usted, hombre?, si yo tengo aquí mis comarcas

inventadas en Cataluña, si yo tengo una ley, ¡yo no

necesito una ley para nada!”.

Desde el punto de vista de los dos pilares, como

si hubiera uno, es lo mismo. Yo no lo veo distinto.

Yo personalmente. Pero es que tal como están

planteadas unas ayudas desacopladas, planas,

que en definitiva lo que están dando es algo

equivalente a un plus por estar prácticamente

donde los condicionantes ambientales están

poniendo, son enormes, donde es que lo que

estamos es construyendo territorios, estamos

construyendo territorios y están dejando algunos

elementos para oriental al objeto del mercado.

Así que, yo personalmente, si me preguntan,

si nos provoca Sergio, yo digo: el papel de

propuesta de reforma es muy bueno. ¡Es muy

bueno! Lo digo, José Emilio Guerrero, porque no

es racional. Él es muy bueno. Abre un debate que

va a ser largo. Que va a ser largo. Y Jesús lo ha

dicho antes, dieciocho meses o más, nos pilla por

primera vez, desde luego, algunas regiones de

la Unión, nos pilla con la casa barrida, decimos

nosotros, con bastante información, nos pilla,

creo que podemos plantear, por ejemplo, en el

caso español, si no estuviera la Ley 45/2007 la

del Desarrollo Rural Sostenible, tendríamos que

estar inventándola ahora, la hemos inventado

antes, hace unos años, y hemos visto la dificultad

que tiene la operativa y la no sé qué. Pero, hemos

alcanzar unas cuotas – y eso es mérito del director

y no le tengo que hacer la pelota, somos amigos

ya. Es decir, el nivel, mirad, los problemas que

tuvimos, a mí me tocó la gestación y la gestión

de la Ley en su momento, y me tocó ir Ministerio,

por Ministerio diciendo: “Ministra de Fomento,

oiga, ¿usted sabe…?” “A mí me dejas del mundo

rural” – así era Magdalena, “A mi me dejas, yo soy

ave, soy aeropuerto, soy estructura portuaria, soy



eDeLMiro LoPeZ – Hay un veto en el Senado.

JoSé eMiLio – Un veto en el Senado, tuvimos

que negociar con las fuerzas nacionalistas hasta

unos niveles que no te puedes ni imaginar. Y

entonces, de repente, nos encontramos una ley

sustentada en una aportación de la Constitución,

que es el interés general de la economía, pero

muy liviana. Y ahora se quedaron en la gatera,

como decimos nosotros, en la gatera por donde

se entran los gatos y dejan los pelos en la gatera,

se quedaron cantidad de cosas. Y ahora viene un

equipo, un equipo de Jesús, y resulta que empieza

a dialogar con las comunidades autónomas.

Yo estoy en la mesa de asociaciones, ¡que es

sorprendente comunidad! Pero los vascos, todos,

todos, ¡es que es increíble! Entonces hemos

alcanzado un nivel de madurez en la construcción

institucional, la ley no ha permitido y ahora somos

capaces de merendarnos cualquier cosa.

JeSÚS CASAS – Tenemos un reto muy bonito,

en la línea que comentabas antes, con el marco

estratégico común. Entonces aquí van a entrar

fondos que son registrados por haciendas en

estos momentos – redes de atención. Y yo no sé…

Sérgio Leite – Y el fondo social.

JeSÚS CASAS – Y el fondo social. Yo no sé,

que nos va a venir bien toda esta construcción

intelectual de trabajo con las comunidades

autónomas, por que ¿cómo se va a tramar

un sistema de geometría administrativa

invariable? ¿No?

JoSé eMiLio – Es que están los fondos,

están los fondos de FEADER aquí. ¿No? Más

de la mitad o tres veces más, o yo no sé qué,

de la política de desarrollo rural, va a venir por

fondo, de fondo social europeo o del fondo del

desarrollo regional. La I +D, la han sacado de los

fondos FEADER. Y vamos a investir un 3% (tres

por ciento) en la I+D en la Unión Europea en su

conjunto. ¿Sabes lo que vale eso? Es decir, quitar

toda la parafernalia que hay del fondo social para

formación, que estamos dilapidando porque se le

ha dado como engrasamiento en las estructuras

sindicales, por decirlo de alguna forma: “Yo puedo

(…), administraciones, administraciones es local”.

Y ahora decir: “Fondo social, venga usted que lo

vamos a poner a trabajar”. Yo estoy contentísimo

con la reforma, pero quedan diez y ocho meses

por delante.

Sérgio Leite – Una última provocación

que tengo. Yo estaba en Francia hace como dos

semanas, y una discusión muy fuerte era que,

bueno, esta categoría que tenemos hoy para

analizar, los actores en agricultura están un

poco complicado. Sobretodo cuando nosotros

pensamos en la trama de los agricultores

de más bajo nivel, no los agro-business, pero

agricultores familiares y sus aparatos de

políticas sociales y están pensando ahí en

inserción productiva e inserción social, quizá el

concepto de profesionalización agrícola sea en

sus límites. En Francia están hablando ahora en

una agricultura pos-familiar. No sé lo que quiere

decir esto precisamente, porque los franceses

son un poco complicados, muy burocráticos,

pero me gustaría saber un poco si estamos

ahí en los límites del proceso de la agricultura

profesional y su aparato de protección social,

de políticas específicas, de jubilación, etc., etc.

23



Eso no es necesario repensar estas categorías

e incluso los instrumentos de políticas que

nosotros pensamos cambiar, para hacer algo

más impulsivo. Entonces es una provocación.

eDeLMiro LoPeZ – Eso es una provocación,

(…) para inventar conceptos. Al final, los conceptos

que acaban teniendo repercusión en políticas

públicas son, y vuelvo a mi simplificación alusiva,

porque tienen un sujeto social claro. Y la política

agraria francesa, a partir del empleo posterior a

la Segunda Guerra Mundial, fue algo que se creó

sobre la base de la FNSA, un grupo profesional muy

sólido, y que en su imaginario el agricultor ideal, no

era ni la agricultura capitalista que venia del mundo

anglosajón, ni era tampoco la agricultor pequeño,

pero era el agricultor familiar profesional. La

explotación familiar profesional con dos unidades

de trabajo que esto, que aquello. ¿Adónde quiero

llegar? Eso funcionó como imaginario colectivo

porque tenía un potente grupo organizado. Acabó

siendo el imaginario colectivo que se trasladaba

a la PAC inicial. Y la PAC, tanto de precios y

mercados como de estructuras, tenía, cuando uno

ve las primeras directivas estructurales del año 72,

iban enfocadas a concebirse sino por agricultores.

Mientras eso sucedía, en el plano de los discursos

y las políticas, si uno ve la realidad, o sea, que la

agricultura europea, y tampoco Francia, y también

francesa. Ese, digamos, “destinatario ideal” nunca

fue el que hegemonizó en número, por lo menos el

conjunto del sector, y de hecho, cuando empieza

a descubrirse la agricultura a tiempo parcial – a

veces usted dice: “Una anormalidad”. Esto no puede

durar. Esto tendrá que acabar yéndose entonces. Y

la realidad es que eso se fue expandiendo.

En Francia están hablando ahora en una

agricultura pos-familiar. No sé lo que

quiere decir esto precisamente, porque

los franceses son un poco complicados,

muy burocráticos, pero me gustaría saber

un poco si estamos ahí en los límites del

proceso de la agricultura profesional y su

aparato de protección social, de políticas

específicas, de jubilación, etc., etc. Eso no

es necesario repensar estas categorías e

incluso los instrumentos de políticas que

nosotros pensamos cambiar, para hacer

algo más impulsivo.

Sérgio Leite



Entonces, yo hablo de la actualidad. Cuando

uno mira la estructura agraria de cualquier país

europeo, con sus diferencias, incluida España,

uno encuentra que el arquetipo del agricultor

familiar profesional es un segmento importante,

pero es un segmento minoritario. Al lado de

eso, tiene un número de explotaciones que

no pueden ser el único sustento de la familia,

pero que no están necesariamente condenadas

a desaparecer, porque viven principalmente de

otra actividad. Y por encima de eso, lo que está

encontrando cada vez más, no se si los franceses

se refieren con eso a la agricultura pos-familiar,

es una expansión muy fuerte. Y en España está

dando de fórmulas societarias, que en muchos

casos no son saciadas de inversores en la

inmensa mayoría, no son de inversores externos,

no, no, no. Son fórmulas que las propias familias

ponen en marcha bien por razones fiscales o

para facilitar la gestión de la herencia. Y Francia

empezó esto con los GAEC, ya en los años 70, los

bónanda – eran grupos familiares, es decir: “Yo

estoy en la explotación quiero dejar a mi hijo, tengo

el problema de cómo gestionar la sucesión”. O bien

le empiezo a pagar un salario, ¿cómo hago? Pues,

constituirnos, una agrupación donde”… Eso facilita

la transición. Entonces….

Por concluir, yo creo que no es que esté

en crisis el modelo de la agricultura familiar

profesional, es que siempre fue un tipo ideal

que no se correspondía con el, no era el modelo

universal, contrariamente al que…Lo que pasa es,

lo que yo creo, es que está ahora en crisis es la

representación social y sindical de ésa agricultura

profesional. Entonces hace que percibamos

más claramente que eso no es… Y luego está el

problema o la situación específica que ayuda a

entender. También algunos elementos, yo creo,

de la propuesta nueva, por la propia presencia

del comisario y por el peso que tienen los países

que voy a indicar a la situación específica de

la estructura agraria en los países de Europa

Oriental. O sea, cuando uno ve las cifras, de que,

no en uno o en dos, en gran parte de los países de

Europa Oriental, la explotación es de muy pequeño

tamaño. Y las explotaciones semi subsistentes

que son principalmente para el autoconsumo,

en términos productivos se ponen poco, excepto

en Romania. Pero, en términos sociales, son

porcentajes altísimos; entonces en ese sentido,

ahí tenemos una diversidad de situaciones mucho

mayor. Pero por concluir lo que decía, y que usted

hablaba, yo diría que empieza a estar en crisis,

Ahí la cuestión es un poquito ¿cuál es

nuestro interlocutor? Es un poco lo que

tú decías ¿Cuál es nuestro interlocutor?

Porque si es verdad que la sociedad tiene

una misión un poquito, se enfada un poco

cuando se entera, realmente quién es el

que está persiguiendo al máximo eso en la

política agraria común. Se enfada un poco.

Jesús Casas

25



o está en crisis un toda la representación

social de esa agricultura familiar. Y si vemos

la realidad, efectivamente, lo que tenemos es

una diversidad de relaciones entre ingresos

agrarios y total de renta familiar, y al lado de

eso, la expansión de las fórmulas societarias,

que eso sí es un hecho relativamente reciente

de los últimos quince años, hasta donde yo

conozco, en los distintos países.

Sérgio Leite – Jesus, ¿Se anima?

JeSuS CASAS – Sí. Yo creo que el futuro

de la agricultura de nuestros agricultores, no

nos podemos plantear en cenarios cerrados.

En nivel de diversificación cada vez mayor,

y lo que no podemos pretender re-agilizar

un modelo. Porque como tú decías, cada vez

el nivel de demanda exterior va a ser mayor.

Ahí la cuestión es un poquito ¿cuál es nuestro

interlocutor? Es un poco lo que tú decías ¿Cuál

es nuestro interlocutor? Porque si es verdad

que la sociedad tiene una misión un poquito,

se enfada un poco cuando se entera, realmente

quién es el que está persiguiendo al máximo

eso en la política agraria común. Se enfada un

poco. Porque si tiene en el imaginario social,

si queremos todos que la salida de la PAC vaya

a ese agricultor, que a lo mejor el agricultor

hace otras cosas, pero que trabaja en su

explotación, que es una explotación familiar

y que no tiene una visión de agro negocio en

el sentido empresarial, pero que, sin embargo,

sí, es un pequeño empresario. Y sí se enfada

un poco la sociedad cuando percibe otra visión.

Ahí, en la propuesta de la comisión tiene su

riesgo, porque por un lado quiere hacer un

guiño especial a los agricultores con un régimen

simplificado, lo cual también tiene sus riesgos

porque es establecer dos regímenes, que yo no

sé si es bueno o es malo, no me acaba a mí de

gustar mucho crear los regímenes…

eDeLMiro LoPeZ – Pero que es simplificado

para ciertos colectivos. Eso puede complicar,

pero yo creo que es bastante correcto, una vez

que estos sistemas ayuden. Y para los que reciben

menos, resta cambiar, que tenga menos de tres

hectáreas, no les voy a machacar la cabeza con…

JeSÚS CASAS – Sí… Y pero, por otra parte en

la medida, claro, eso tiene ese planteamiento,

que por un lado es aceptable, cuando se junta

con otro planeamiento que a nivel individual

también es aceptable y es el reconocimiento

del territorio, de la hectárea, cuando lo cruzas,

ahí algo falla. Porque claro, una de las grandes

preocupaciones si no el modelo, es que si vamos

a pagar por hectárea, realmente al que tiene

más hectáreas lo vamos a pagar más. Y aunque

haya el mecanismo del ajuste y del acople, “quien

hace la ley hace la trampa”, y ya empiezan a

surgir expectativas.

Entonces a mí, me parece, primero, que sería

bueno resguardar ese imaginario colectivo que

quiere la asociación europea o financiera que esté

claramente identificada; y segundo, que tienen

que haber elementos correctores para que no

tengamos la sensación de que estamos limando

ese colectivo y que en realidad ese colectivo es el

menos beneficiado del sistema. Y el pago estaría

por ejemplo, que todos lo entendemos, y sin

embargo tiene un riesgo brutal en su configuración.



JoSé eMiLio – Hay cantidad de incongruencias,

estábamos hablando del reglamento del

desarrollo rural, lo hemos pasado a lo más duro

el planteamiento del primer pilar.

JeSÚS CASAS – Es verdad.

JoSé eMiLio – Lo hemos pasado, una visión

más territorial y tal, a lo más duro, administrativo,

etc., etc., porque muchas de las decisiones

que se han incorporado en la nueva propuesta,

tienen un sustento administrativo y operativo.

Muchas. El régimen de los pequeños que ya

se ensayó cuando los temas de modulación,

hicimos porque llegamos a la conclusión de

que el 80% de los agricultores tenían menos de

una hectárea y media, en Andalucía. Y esto es

que lo hacemos, y es que lo que les está dando

la administración pública son 800 euros, 700

euros, y el costo de transacción era increíble.

Valía tres o cuatro veces más controlar la ayuda

que el (…). Entonces, es que era un tema que hay

que cortar administrativamente por algún lado.

Lo que ocurre, es que ni electoralmente, ni de

ningún tipo de vista, entre otras cosas, porque

también hay una cuestión, como también estaba

comentando Edelmiro, es que es una cuestión

de que cumplen un papel social increíble. Puedo

decir. En mi territorio hay muchísima gente que

tiene cuatro fanegas de tierra, tres, es decir,

pero bueno, hablar en hectáreas, una hectárea

y media, dos hectáreas, y que van todos los años

a coger la aceituna, van a quitar la cebada, van a

(…), van a no sé cuánto, y el señor tiene taxi en la

ciudad de Jaén, pero allí va con toda la familia,

y van los niños, y van no sé cuánto, y cogen la

aceituna cuando…

Entonces, es que era un tema que hay

que cortar administrativamente por

algún lado. Lo que ocurre, es que ni

electoralmente, ni de ningún tipo de

vista, entre otras cosas, porque también

hay una cuestión, como también estaba

comentando Edelmiro, es que es una

cuestión de que cumplen un papel

social increíble. Puedo decir. En mi

territorio hay muchísima gente que tiene

cuatro fanegas de tierra, tres, es decir,

pero bueno, hablar en hectáreas, una

hectárea y media, dos hectáreas, y que

van todos los años a coger la aceituna,

van a quitar la cebada, van a (…), van

a no sé cuánto, y el señor tiene taxi en

la ciudad de Jaén, pero allí va con toda

la familia, y van los niños, y van no sé

cuánto, y cogen la aceituna cuando…


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JeSÚS CASAS – Y está muy bien.

JoSé eMiLio – Y está bien. Está muy bien. Y

yo estoy contento como ciudadano que pago mis

impuestos de que eso sea así, porque mantienen

la vigilancia del territorio; los fines de semana

van y están todos los días con los olivos, y hablan

de campo, y es un universo para que la sociedad

en su conjunto entienda. Mantienen raíces, que

no hay en ninguna…

Entonces lo que pasa es que lo que

estamos hablando es de la parte más dura

administrativamente, cómo hace. Disminuir

los costos de transacción, simplificar, dar un

ejemplo tal y problemas como dice: “Oye, si está

produciendo un beneficio, una externalidad positiva,

y se puede cuantificar por hectáreas, porque es

razonable, está cosechando agua limpia, está

creando fauna, entonces ¿pues por qué lo vamos

a pagar por hectárea?” Digo: “Es incongruente”,

pero por otro lado, en la componente social, oiga,

que es la principal perceptora, o sea, la duquesa

de (…), pero no cuadra, entonces tienes que jugar

a las dos barajas.

Yo, a mí, no me gustaría entrar en eso, porque

es un tema…No va a haber. Ese sistema, por

decirlo en lenguaje cibernético, tiene (…), no va

a cambiar. No va a cambiar porque no puede

cambiar, en el conjunto de la Unión Europea,

fundamentalmente por Francia y por Alemania,

pero también por España.

A mí lo que me resulta atractivo comentar

y muy habido, porque hay que ponernos de

acuerdo los tres, es la nueva estructura

societaria de gestión, de compromiso con la

tierra y de relación con la tierra. Esto entonces,

están emergiendo decenas de posibilidades

de tener una relación con una actividad que la

sociedad europea quiere, que es la vigilancia

en el territorio, que es toda una serie de

cuestiones que no vamos a repartir, y están

adaptaciones como las que estaba diciendo

Edelmiro, y la que está ocurriendo por ejemplo,

en el Sur, que hay centenares de miles de

agricultores que están viendo la única opción,

realizar, establecer líneas contractuales con el

empresas profesionalizadas allí. Yo tengo tres

hectáreas, y yo contrato algunos servicios con

una empresa que, además, mi sobrino está

trabajando allí, y el que lleva no sé cuánto, están

incorporando tecnologías de primer nivel…

JeSÚS CASAS – Eso está bien.

JoSé eMiLio – Eso está muy bien. Claro.

Eso está muy bien. Entonces, en los pueblos

estás viendo que hay gente, que es el agricultor

de toda la vida que va a las seis de la mañana

al campo y que va con la motilla o va andando,

o va en el mulo y ahora resulta que mi sobrino,

el primo de no sé cuánto y tal está en una

empresa, con una oficina como si estuviera

en Madrid, magnífica, leyendo todos los días

literatura agraria, no sé cuánto; estando

al tanto de los mercados; poniendo no sé

cuánto; dando servicios, siendo una estructura

empresarial. Oye, que es magnífico. Igual que

una evolución que normalmente es societaria,

por el tema impositivo, pero empieza a (…),

al tema impositivo, una serie de cuestiones

terriblemente interesantes. Es decir, las

comunidades de bienes que es, las figuras



societarias más importantes que hay en la

agricultura andaluza: “Hermano, nosotros nos

juntamos, tenemos una comunidad de bienes,

cada uno mantenemos nuestro patrimonio

indiviso o no”, y no tenía más por estructura, por

simplificación de la ayuda, por temas operativos.

Ahora en las comunidades de bienes, poco a

poco están incorporando esta pequeña cosita,

y se están convirtiendo en empresas. Y esto

es muy importante.

Bueno, en síntesis, a lo que estaba diciendo

Edelmiro y yo lo comparto. Creo que están

emergiendo nuevas formas societarias y de

relación con la agricultura, terriblemente

interesantes y apoc a las características locales

y regionales, y tecnológicas muy importantes.

eDeLMiro LoPeZ – (…). Es tremendamente

interesante como tema de reflexión teórica.

Porque es cierto que el debate es sobre

estructuras agrarias en Europa, sabemos

que había concluido provisionalmente en

los años 70 con Servolaint. Podemos decir

Servolaint era la cita, ¿no? (…) la adaptación

de la… Y eso daba el sustento teórico para el

modelo de la agricultura familiar. Y ahora un

poco es… Estamos casi que en la agricultura

pos-moderna, haciendo un poco de, digamos,

frivolidades. ¿Pos-moderna en que sentido?

De que no hay un único modelo. Hemos

descubierto que en los cítricos es el modelo

de externalización en el cual tú – tienes una

pequeña extensión de tierra, pero contratas con

empresa de servicio… ¿Y eso cómo encaja en la

economía de escala? La economía de escala no

está en la tierra, sino que está en el que prestar

el servicio. Tienes fórmulas de forma sostenible

en el tiempo, no como un ajuste temporal;

familias que tienen una parte de sus ingresos,

ligados a actividades agrarias e combinan eso

de forma permanente con otras actividades.

Eso hace que se mantenga una estructura

de explotaciones, no micro, pero pequeñas

de forma radiante y estable, entonces tienes

esas sociedades. Entonces, yo creo que es una

cuestión de (tal vez una reflexión solamente

de más alcance, a veces uno cree que es… Y

esto, además hay que decir que hay diversidad

de situaciones ¿cómo lo teorizamos? Es decir:

¿cómo lo construimos al nuevo discurso

sobre esto?

JoSé eMiLio – Es un aspecto importantísimo,

perdona la interrupción, porque yo creo que

comparto con el Edelmiro, por esta que no, es

por esta que comparto con Edelmiro el tema

de la importancia de que haya un universo

doliente, para representar y reivindicar, yo creo

que está en la esencia, no de la acción colectiva

y tal. Pero, yo mantengo, pero probablemente

una postura romántica e inadecuada. Yo creo

que no nos interesan esos colectivos. No

representan a nadie. Es decir, la diversidad,

la dinámica de los nuevos actores en cuanto al

uso de la tierra, es tan diversa que a mí me

interesa mucho más sensibilizar y comunicar

al conjunto de la sociedad, porque ellos son

actores del conjunto de la sociedad. El taxista

que está y que va a dar unas peonadas a su

pueblo; el que tiene la empresa de servicios

de no sé cuánto, la comunidad de bienes está

diversificado y está exportando no sé cuanto;

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y eso pasa como el territorio y los actores. Es

la sinergia lo que tenemos que trabajar del

territorio y los actores. Es como una nueva

dimensión. Entonces no me preocupa tanto

entre, otras cosas – esto no lo vas a llegar a

poner, porque ya lo hemos cortado, ya me

llamaron una vez la atención en la única vez

que me quitaron competencia en esto, porque

digo: las organizaciones agrarias, lo que son

es un lastre de tal dimensión, en fin, es que

es increíble. Es increíble la artificialidad que

introducen en el sistema; no puedes hablar

con racionalidad, porque tienen un ideario

establecido, obsoleto, absolutamente antiguo

y no puedes hablar de nuevas formas de

relacionarte, de una nueva institucionalidad.

Pero ellos tienen que auto pervivirse. Entonces

no lo vayas a poner esto porque es que tengo

decenas de amigos en las organizaciones

agrarias, y me van a matar. Pero diría igual de

los sindicatos de clase, es decir, que no…

eDeLMiro LoPeZ – Es que ya fueron (…),

imagínate lo que te sería que el error de los

sindicatos, que eso es lo equivalente a con

quien nos conectamos, el problema de las redes

de grupo de (…) local; es que los sindicatos, no

es que tengan un discurso antiguosado, es que

su clientela es el personal de los sindicatos…

JoSé eMiLio – Claro.

eDeLMiro LoPeZ – Que entonces dices…

JoSé eMiLio – Sí, pero yo no me atrevería a

decir que lo de los grupos es exactamente igual,

por no es exactamente, no seríamos putos.

eDeLMiro – No, no.

JoSé eMiLio – No seríamos putos con eso.

Cuando, ahora, por ejemplo, con el tema del

pro-territorio, que estamos levantando caso,

en este porque la agenda española quiere

aportar al conjunto de pro-territorio de todos

los países, casos que sean útiles. Uno es las

políticas de cohesión y otros son casos reales

de desarrollo territorial y no sé qué. Tú ves

la riqueza y cuando tú, vienen mandatarios de

distintos países de América Latina y vamos

a determinados grupos – y van los actores,

van los alcaldes, un socialista, un comunista,

un conservador, el independiente, está allí el

presidente de la cooperativa, el técnico de la

cooperativa, está la empresa exportadora no

sé qué – se sientan con ellos y empiezan a

hablar que es lo que ellos sacan de la nueva

percepción de construir territorios. Yo puedo

asegurar que se ponen los pelos de punta. Y

cuando van los mandatarios de América Latina

les dicen: “Esto me interesa”. Esto me interesa.

Entonces hay algo…Es verdad que hay algunas

que son artificiales y tienen ese síndrome…

JeSÚS CASAS – Sigue provocando. No, está

muy bien. Pero está muy bien. Hay algunos que

son artificiales. Pero no hay que confundir el mal

funcionamiento de algunos con la filosofía que…

JoSé eMiLio – Obviamente.

eDeLMiro LoPeZ– No. A mí lo que me

preocupa es cómo darle sustentabilidad en el

tiempo, a eso. Consguiremos a la comida…

JoSé eMiLio – Y yo vuelvo con los compromisos



territoriales. Con los compromisos territoriales.

De verdad, que yo estoy dando la lata y ya sé que

este ha hecho bastante para sacar el decreto de

los contratos territoriales, no es exactamente

eso, pero es una aproximación ya a una vía

contractual con la gente…

eDeLMiro LoPeZ – La principal oposición

al decreto…

Sérgio Leite – Buen, Señores, ¡Muchísimas

gracias!

eDeLMiro LoPeZ – ¡Todavía creemos en la

profesión!

www.iicaforumdrs.org.br

diálogos - edição 3

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