david viñas, entrevista por nestor kohan

7/31/2019 David Vias, entrevista por Nestor Kohan

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David Vias: in memoriam11.3.2011

Ayer por la tarde falleci, en su Buenos Aires natal, David Vias. Fue uno de los msimportantes pensadores de la izquierda latinoamericana. Su ejemplar trayectoria y lainclaudicable intransigencia de su crtica a la sociedad capitalista hacen de Vias unareferencia ineludible para quienes no se conforman con contemplar el mundo sino quetrabajan para cambiarlo. Por eso, y para realizar un modesto homenaje a su memoria,reproducimos a continuacin una sugerente entrevista que le realizara el filsofo e historiadorargentino Nstor Kohan, a quien agradecemos su autorizacin para publicarla en nuestroblog.

David Vias, en uno de los clsicos "cafs" porteos

La burguesa argentina tiene tan sloun proyecto de sobrevivencia

Entrevista con el escritor David Viaspor Nstor Kohan

[Acaba de fallecer, a los 83 aos, el escritor y crtico cultural

argentino David Vias. Reproducimos en su homenaje unaentrevista realizada en el ao 2003].

Alguna vez Marx, en una formulacin famosa, pidi conjugar lasarmas de la crtica con la crtica de las armas. En la cultura argentinaDavid Vias ejerce desde hace dcadas ambas modalidades de crtica.Mantener esa actitud, sin plegarse a las modas del momento, noresulta fcil. Fundamentalmente en nuestra cultura, siempre tanproclive a dejarse cautivar por el ltimo grito acadmico de Pars y aacomodarse rpidamente con la onda poltica del momento.Como alguien que se siente fuera de lugar y como un aguafiestas -qu es un intelectual crtico sino un aguafiestas?- Vias nunca ha
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tenido miedo de impugnar los consensos superficiales de ltimominuto. Esta entrevista no es una excepcin a la regla.Conviene recordar, por ejemplo, que durante los primeros aos de lallamada transicin a la democracia, cuando ... (clic abajo en Msinformacin)varios intelectuales vernculos volvan del exilio mexicano renegandode sus fervores marxistas de los 60 y 70 y se abrazaban,entusiastas, arrepentidos y conversos, a las becas socialdemcrataseuropeas y a los millonarios subsidios de las fundacionesnorteamericanas, David Vias rechaz una beca Guggenheim que leotorgaba ms de veinte mil dlares. Cuando le preguntaron lasrazones de ese inexplicable rechazo, teniendo en cuenta que nisiquiera era dueo de su casa y tena que pagar un alquiler, Viasapenas susurr el nombre de sus hijos desaparecidos durante la

dictadura (Mara Adelaida y Lorenzo Ismael) y el del escritor HaroldoContiSe sabe. En el mbito de la crtica literaria, la aparicin desu Literatura argentina y realidad poltica (1964, reeditado, modificadoy ampliado en varias ocasiones) revolucion este campo impugnandoal mismo tiempo el formalismo acadmico y la despolitizacin de loscnones oficiales. Aquella obra hoy clsica comenz a escribirse en1953, en tiempos de Contorno (la mtica revista donde David Viasparticip junto con Len Rozitchner, Ismael Vias y Ramn Alcalde,

entre otros). Sus arriesgadas hiptesis marcaron a fuego la crticanacional. Lo que caracteriz su originalidad fue el descubrimiento dela impregnacin poltica que tie la teatralizacin de la escritura. Unalectura de nuestra literatura entendida como texto nico, corrido,donde hablan las clases dominantes y sus intelectuales. La sociedad ylos conflictos polticos de una poca condensados en la ciudad,entendida a su vez como texto abierto y en disputa.Aquel libro precursor se prolong en toda una serie de investigacionessobre nuestra literatura que, en la obra de Vias, acompaaron sus

varias novelas, obras de teatro y textos de historia. Entre los textoscrticos e histricos merecen destacarse Laferrre y la crisis de laciudad liberal , De Sarmiento a Cortzar , De los Montoneros a losanarquistas , Fascismos en Amrica Latina , Anarquistas en AmricaLatina, De Sarmiento a Dios (Viajeros argentinos a USA) yMenematoy otros suburbios . Entre las novelas: Cay sobre su rostro , Los aosdespiadados , Un dios cotidiano , Los dueos de la tierra , Dar lacara ,Hombres de a caballo , Cosas concretas , Jaura , En la semanatrgica , Cuerpo a cuerpo , Prontuario y Claudia conversa , entre otros.

Entre las obras de teatro: Maniobras , Lisandro, Tpac- Amaru y Dorrego .


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La entrevista adopt como punto de partida la reedicin de Indios,ejrcito y frontera (Buenos Aires, Santiago Arcos, 2003; primeraedicin de Mxico, Siglo XXI, 1982), ensayo que prolonga la zagapunzante iniciada en Contorno y en la controvertida obra de 1964. Siempre coherente con su voluntad de incomodar, de patear eltablero y la complacencia acomodaticia de un medio sumergido desde 1976 a la fecha en sospechosos edulcorantes dietticos, enesta entrevista Vias hace referencia con nombre y apellido a diversosintelectuales argentinos. Cuando ya nos estbamos despidiendo, lepregunt si mantena esos nombres en la edicin o los quitaba.

Compaero, nos advirti, la polmica tiene que ser ad hominem . Nose puede polemizar en abstracto y cmo hacindose el distrado. Esafue, seguramente, la mejor definicin de su labor crtica. El dilogo tuvo lugar en el bar de la librera Losada de la calle

Corrientes, en la noche de un fro viernes de junio del ao 2003.

Exilio y dictadura

Nstor Kohan: Cmo se gest la investigacin deIndios, ejrcito y frontera ?

David Vias : Yo estaba en Espaa y all lleg la noticia de lacelebracin oficial en la Argentina de Videla de la Campaa aldesierto. Un escndalo! Eso coincidi con mi estada en Berlndurante cuatro o cinco meses fui para dar unas clases y all pudeconsultar esa descomunal biblioteca donada por Ernesto Quesada quehoy est en la Biblioteca Iberoamericana de Berln.

N.K.: Tu libro fue un intento de respuesta a la dictadura?

D.V.: Desde el comienzo est planteada la polmica. Apareca claroque en 1879 se superponan las dos figuras: el civil y el militarencarnados en el general Roca, responsable del aniquilamiento de

20.000 personas, aproximadamente.N.K.: Y en 1979, un siglo despus?

D.V.: Bueno, entonces los desaparecidos fueron 30.000 Lainformacin que recibamos en el exilio era que los militares estabanmatando gente por la libre. Yo creo que por entonces le adjudicabamayor importancia eso era lo que se vea, y en el exilio ni tecuento a los militares. No articulaba suficientemente y de maneraexplcita el proyecto econmico subyacente y determinante. Si tengoque hacer autocrtica, creo que en este libro queda sesgada esaarticulacin de clase en funcin de una visin ms civilista, donde eleje est en la crtica de los militares.


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N.K.: Qu pblico tenas en mente cuando lo escribiste?

D.V.: Buena pregunta. Esto se escribi en Espaa, el pblico eraeuropeo (aunque luego se public tambin en Mxico). Ellos, enEspaa, no entendan bien la poltica argentina. Cmo era que elgolpe de Estado de 1976 se lo haban dado a Isabel Pern? Ellostenan en mente el modelo de Chile: un gobierno socialista derrocadopor militares. Para explicar la situacin argentina de 1976 hacan faltaaos de explicacinNosotros decamos: Ni Isabel Pern ni Videla.Con qu me quedo? Con nada me quedo!

Modernizacin represiva

N.K.: En Indios, ejrcito y frontera vos plantes como hiptesis queen la historia argentina del siglo XIX se verifica una trayectoria que vadesde la nacin romntica que propona la generacin de 1837 deSarmiento y Alberdi al Estado liberal del general Roca y lageneracin del 80. Tambin sugers la idea de una modernizacinautoritaria. Qu papel jug all el Ejrcito?

D.V.: Totalmente decisivo. Ya lo vemos en Lucio V.Mansilla, que es eldiscpulo, el mximo de heterodoxia respecto del discurso del poder.Concretamente en su libro Una excursin a los indios ranqueles , quees una polmica implcita pero que se explicita mucho a medida que lse va alejando de Ro CuartoMansilla tiene un problema personal querecorre toda su disputa interna al discurso del poder. Pero, el discursodel poder, con todas las inflexiones que pueda tener en trminoscronolgicos y diacrnicos, las impregnaciones, etc, se va perfilandocada vez ms. Incluso explcitamente l y otros se reconocen comoherederos de este punto de partida que puede ser la generacinromntica del 37. Con momentos contradictorios, desde ya. Pero seva refinando en el pasaje del momento romntico al momentopositivista de 1870 y sobre todo 1880.

N.K.: Ese pasaje est marcado por un proyecto poltico que en el1837 careca del Estado y en 1880 ya se ha adueado del Estado?

D.V.: Desde ya. En el caso de Sarmiento es evidente, eso se puedeverificar entre lo que puede significar el Facundo y su Campaa en el Ejrcito Grande que corresponden al perodo 1845-1852hasta Conflictos y armonas de las razas en Amrica y Condicin del extranjero en Amrica . Incluso en trminos estrictamenteproductivos, de calidad crtica, de agresividad, de dramaticidad, esmucho ms fuerte todo aquello de los aos en los que Sarmiento est


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en la oposicin hasta cuando est instalado y cultivando, de unamanera o de otra, un discurso del poder.

N.K.: El ao 1880 marca la culminacin de ese proyecto?

D.V.: Yo creo que s. Incluso, no nos olvidemos, hay elementos deRoca como ahijado de Sarmiento. ste lo va levantando a Roca entrminos estrictamente profesionales y militares. Roca es un hijo deSarmiento. El mismo Roca se reconoce explcitamente con esto. Hayuna lnea, con altibajos zigzagueantes, s, pero cuyo ncleo, cuyocarozo, sigue siendo cada vez de modo ms explcito el componentecomplementario de una elite suburbana argentina respecto del centroingls.

N.K.: Ese proceso de emergencia y consolidacin del modelo del 80

expres la conformacin en Argentina de una modernizacinesencialmente autoritaria?

D.V.: S, ese fue el proceso, incluso frente al proceso demodernizacin que implica la campaa al desierto con su eliminacinsistemtica de los indios

N.K.: Modernidad que se encuentra hasta en los mtodos derepresin entonces empleados

D.V: Por supuesto. Son los mtodos de la civilizacin que se definenfrente a la barbarie. Lo que hasta ese momento era civilizaciny barbarie a partir de entonces, en Argentina, setransforma en civilizacin o barbarie. Hay que eliminar a esosotros!... en la medida en que no entran dentro de mi retcula deracionalidad Cmo podan ser involucrados antes? Mansilla lo vecon claridad. Lo extico como manera de visualizar a la barbarie. Lo

extico, por ejemplo, adscrito a las mujeres. En otras situaciones, lamujer extica es esclava, bailarina, etc., etc., hasta que el blanco se

puede dar el lujo de comprarse una esclava, pero siempre rodeada delmisterio y el prestigio de lo oriental. En cambio en nuestra sociedad,en la obra de Mansilla, por ejemplo, encontramos algo diverso: esavisin del otro articulada de manera muy distinta a la seduccin queejerce sobre el discurso orientalista. En el avance blanco sobre lafrontera argentina, sobre los indios, no se da ese ejercicio deseduccin por lo extico. En el caso del general Roca la conclusin essencilla: Hay que eliminarlos.

Ejrcito y genocidio


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N.K.: En tu obra vos plantes que la construccin de un orden nuevo,en lo social, en lo poltico, en lo cultural, presupuso en la Argentina de1880 un genocidio. En el siglo XX, ms concretamente en 1976,sucedi algo anlogo

D.V.: S, esa podra ser una de las tesis centrales. Dos desaparicionesen funcin de las necesidades de eliminar a todo aquel otro quedesbordara las retculas racionalistas del poder.

N.K.: Siempre mediante el Ejrcito argentino como el protagonistacentral

D.V.: Precisamente, en Indios, ejrcito y frontera se alude al DiosocultoQuizs, haciendo autocrtica, este libro escrito en 1979durante la dictadura del general Videla est un tanto impregnado de

una perspectiva liberal, en la medida en que cargo las tintas sobre ladimensin militar, que era lo ms visible. Quizs tenga un vaco declase. Tendra que haber preguntado en aquel momento, cuando loescrib, en 1979: Qu aparece junto a lo militar?. Lo que aparece yest presente en un documento fenomenal que enva la SociedadRural argentina en el ao 1879 pidiendo que avancen sobre lastierras. El primero que firma ese documento es Jos Martnez de Hoz,de la misma familia del ministro de economa de Videla. Ah tens unacontinuidad de clase, casi paradigmtica.

N.K.: Pero en Indios, Ejrcito y frontera vos plantes la alianza entreel ejrcito y las oligarquas provinciales

D.V.: S, una alianza en el caso especficamente poltico. Una alianzaque se reproduce hoy en da con los gobernadores de las provinciasargentinas con Jurez, la provincia de La Rioja, etc. En tiempos deRoca y la campaa al desierto el gran operador de esas alianzas queacompaaron el genocidio est en la provincia de Crdoba. Es JurezCelman. Pero ah tenemos que recuperar, permanentemente, la lneaterica que se va realizando desde los aos 1850 hasta la dcada de1880 y hasta el fin de siglo: el pensamiento liberal victoriano, es decir,el liberalismo clsico.

N.K.: Se podra concluir, entonces, que en Argentina el liberalismo nofue la oposicin a un pensamiento autoritario sino que fue partesustancial del proyecto autoritario?

D.V.: Todo eso formaba un mismo paquete en el cual la dimensinrepresiva se iba desarrollando en forma implcita. Frente a laCampaa al Desierto: quines cuestionan esto? Desde lamarginalidad del mismo proyecto y la misma clase: los catlicos.


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Sucedi algo anlogo a lo que pasa ahora. De pronto se puedecoincidir con posiciones catlicas frente al liberalismo. Entonces losque se oponen son catlicos, curas, misioneros que denuncian elproceso desde una perspectiva totalmente paternalista. Sonmisioneros dentro de un proyecto que es parte del proyecto liberal.Es la cruz y la espada!N.K.: Habitualmente se afirma que, en el siglo XVIII de Europa, elliberalismo y el proyecto represivo eran alternativos o inclusodicotmicos. Suele decirse que la modernidad vena a desplazar ybarrer todo ese proyecto monrquico, autoritario, desptico,represivoSin embargo, en la Argentina el liberalismo apareceimpregnado, ya en la segunda mitad del siglo XIX, de un impulsorepresivo y fuertemente autoritario

D.V.: Ese pasaje es precisamente el que marca la trayectoria delliberalismo romntico al liberalismo positivista. Los personajes mslcidos que llevaron a cabo la poltica de Carlos II son algunos de losvirreyes, como Vertiz. La fundacin del virreynato del Ro de la Plataes modernista. Esa gente estaba impregnada del pensamientofisiocrtico, del pensamiento de Jovellanos

N.K.: Pero en el siglo XIX eso ya era imposible

D.V.: S, asuma otras caractersticas y por eso ese liberalismo setransform en algo completamente represivo.

N.K.: Hay un paralelo entre ese modelo represivo de la generacinde 1880 en la Argentina, donde la sociedad se estructura desde elEstado y desde arriba hacia abajo, con el modelo bismarkiano yprusiano que aparece como emergente de la sociedad europea de eseentonces?

D.V.: Hay permanentes desplazamientos y reemplazos. Hay

seducciones por los modelos exitosos. A fines del siglo XIX ese modeloprusiano apareca como exitoso de la misma manera que en lasegunda mitad del siglo XX la aparicin exitosa del Ejrcito israel termin siendo seductora para los militares argentinos. Hasta 1870 elmodelo a imitar era el francs, pero paulatinamente ese modelo pasa ser reemplazado por Bismark Incluso en elementos decisivos comola unificacin del pas y la centralizacin.

N.K.: Y los propietarios agrarios, los junkers, como sujetos socialespredominantes en Alemania

D.V.: Exactamente, aqu tambin el sujeto eran las oligarquaspropietarias de la tierra. La crtica historiogrfica seala la crispacin


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de este corrimiento de clase en materia de modelo. Ernesto Quesada,cuya biblioteca era ms grande que la del propio general Mitre, regalaesos libros a Prusia. De igual modo, el general Ricchieri compra unacantidad enorme de fusiles mauser a la casa Krupp

N.K.: Esa cultura argentina de fines del siglo XIX, donde lamodernizacin y el liberalismo eran centralmente represivos, eravirtualmente prusiana?

D.V.: No, lo que s haba era corrimientos, coincidencias,superposiciones, sobreimpresiones en funcin del xito. Empiezan avenir a la Argentina oficiales prusianos. La trayectoria va desdeMansilla, siempre afrancesado, al general Uriburu, pasando por elcoronel Falcn. Estos dos ltimos eran totalmente germanfilos.

La campaa al desierto y la dictadura de Videla

N.K.: Dnde estara el paralelo con el genocidio de 1976?

D.V.: Evidentemente en el modo como en 1976 sigue funcionando elEjrcito. En el caso del general Roca y la generacin de 1880, se tratade alguien que viene del xito militar: conquistador del desierto yconquistador de la ciudad de Buenos Aires por parte de unprovinciano. Hay que ver lo que escriba el diario La Nacin cuando se

dio la eleccin entre Roca y Tejedor: es un militar tosco, provinciano,etc.. Despus advierten que tiene una lucidez fenomenal. Desde 1880hasta 1904 el poder militar y el poder civil se superponen sobre unamisma figura: la de un general.

N.K.: Cmo ves hoy al Ejrcito argentino?

D.V.: De algn modo arrinconado. Por eso el presidente Kirchnerpuede pasar a retiro a tantos generales. Pero habr que ver con calmacmo sigue esto cuando Kirchner llegue a la entrevista con el

compaero BushN.K.: Se podra trazar una secuencia entre 1879, 1976 y 2003?

D.V.: Pienso que s. Yo creo que esa secuencia est marcada por latrayectoria de esta institucin y este grupo social que hoy pretende irrecomponindose pero que, a lo largo del tiempo, su carozo vienerepresentando en su esencia lo mismo. Martnez de Hoz es el ministrode economa de la dictadura de Videla en 1976. Y no tan casualmenteencontramos el mismo apellido Martnez de Hoz en el primer lugar dela lista de la carta que la Sociedad Rural le enva al general Roca en1879. Hay una evidente lnea de continuidad. Lgicamente con


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vaivenes, sino terminaramos pesando que la oligarqua argentina esun cao sin costura.

La burguesa argentina

N.K.: No hay diferencias entre la burguesa argentina de aquellapoca y la actual?

D.V.: Seguramente. La burguesa de aquella poca y an suliberalismo represivo tena todava elementos de positividad, porejemplo en el plano anticlerical. Eduardo Wilde lo expulsa a Matera.No era sencillo expulsar al nuncio apostlico. Rompen las relacionescon el Vaticano hasta la segunda presidencia del general Roca. Es elitinerario de la clase dirigente y su discurso hegemnico. S, convariantes. No es un cao sin costuras.

N.K.: La burguesa argentina de hoy tiene un proyecto de pas comolo tuvo la burguesa de aquella poca?

D.V.: La burguesa actual tiene tan slo un proyecto de sobrevivencia.La burguesa actual tiene un pensamiento que es un antipensamiento.Slo apuesta a la sobrevivencia. Entonces, en 1880, la burguesa tenauna elite que en la Argentina nunca ms se ha repetido. Pensemos enEduardo Wilde y su correspondencia con el general Roca. Se tutean,

porque haban sido compaeros de colegio. Para ver el circuito delpoder, de la hegemona de una clase, pensamos qu ministro deeconoma tenan. Recordemos que acercndonos al 1890 el ministroera Carlos Pellegrini. En ese momento ese proyecto que se extiendehasta 1930 entra dentro del mapa mundial britnico y hay unareciprocidad de intereses: producimos lo que no consumimos yconsumimos lo que no producimos.

N.K.: En aquel momento tenemos, entonces, un liberalismopositivista, represivo y al mismo tiempo anticlerical. Y hoy?

D.V.: Habr que ver hasta dnde las postulaciones de este neo-camporismo al que estamos asistiendo, con todos los recaudos delcaso, hasta dnde llegan a concretarse. En letra chica: hasta dndellega a concretarse nada menos que Lula que ya tiene a loscompaeros Sin Tierra en la calle. Un hombre que tiene 50 millonesde votos, con una trayectoria bien distinta a la de Kirchner... Mepregunto qu campo de posibles tiene actualmente esta postulacinen Argentina? A riesgo de cierta ortodoxia que puede asociarse alsimplismo me hago de cargo de ello uno podra asociar ladistancia entre el barrio de Puerto Madero y el barrio popular con lospiojos ms grandes que los cocodrilosla polarizacin es entre


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carnaval y favela. Eso a nivel urbanstico. En los otros niveles tambinse comprueba esto. Por eso me pregunto: hasta dnde puede operaruna propuesta intermedia como la que en estos momentos encarna elgobierno del seor Kirchner? Hasta dnde tiene posibilidades reales?Incluso, para entendernos bruscamente, analicemos simplemente losministros de economa: de Carlos Pellegrini a un Domingo Cavallo oincluso Roberto Lavagna! Con todo lo que era Carlos Pellegrinicuando advierte que ya no iba ms el modelo de aquel momento yque hay que abrir el juego al voto secreto y libre es decir, que tenaelementos modernistas y de positividad. 1880 era un momentoespecialmente privilegiado para un proyecto de semicoloniadependiente... como lo llama Lenin, s? Puede parecer muy grueso.Es que as era. Donde se ponen de acuerdo, en funcin delintercambio posible la elite local y la elite central. Por eso hoy, frente

a Kirchner, pienso: est muy bien lo que dice en las provinciasargentinas. Ahora bien: qu se dir cuando se llegue a Washington?Ya se est adelantando que entre el ALCA y el MERCOSUR no hayantagonismo

N.K.: Vos plantes tus dudas, incertidumbres, inquietudes, frente alllamado neo-camporismo. Esta primavera camporista no expresa lacontinuidad de un discurso y una ideologa populista?

D.V.: Populismo, s, pero para hacer populismo en serio y que seaeficaz polticamente tens que tener un sustento econmico con unacoyuntura mundial como la que tuvo el primer peronismo.

N.K.: Hoy hay viabilidad para volver a ese proyecto? O expresa laautonoma de un discurso sin bases reales?

D.V.: Est muy bien enunciado. Yo dira, como dicen lositalianos, parolacha y concrecin. Espero a ver qu pasa con ColinPowell que viene a ver cmo viene la historia y la entrevista entre elamigo Kirchner y el compaero Bush. Vos cres que Bush no le vaa pasar la pelcula de Fidel en Argentina? Ah tendramos que ver lastensiones interburguesas. Yo creo que en este momento en laArgentina los voceros periodsticos del revival camporista piensoen Miguel Bonasso o en Jos Pablo Feinmann estn tergiversando,estn tapando la realidad. Si Lula tiene que hacer concesiones, con elpas que tiene, con la cantidad de votos y con su propia trayectoria en

juego Yo solamente me pregunto qu pasa cuando Kirchner llegue ala entrevista con Bush.

N.K.: Bush? El supuesto dueo del mundo?


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D.V.: Ese mismo. Hay que leer lo que dice en el diario La Nacin elsubsecretario de Defensa estadounidense, Paul Wolfowitz la guerrade Irak era por el petrleo! Ellos mismos lo reconocen. Pero volviendoa Kirchner, recin hablbamos de la liga de los gobernadores quesostuvieron en sus provincias al general Roca. Pues bien: cules sonlos rasgos de la provincia de Santa Cruz, hasta ayer noms gobernadapor Kirchner?

N.K.: En Indios, ejrcito y frontera apunts que Jos Hernndez, elautor del Martin Fierro , comienza con la protesta y luego se integra.En el resto de tu obra siempre plantes crticamente la figura delintelectual que se sube al caballo por la izquierda y se baja por laderecha. Te parece que el gobierno de Kirchner har ese mismomovimiento?

D.V.: Yo creo que en este momento existe cierto exitismo, que porotra parte atraviesa a la cultura argentina desde el modelo de 1880 yel 900. Recordemos la vieja consigna Argentina potencia o cuandose deca en 1909 La Argentina sptimo pas del mundo. Qusuceda? Era la coyuntura histrica El exitismo atraviesa desde elpopulismo con que el diario La Nacin cubre las noticias del tenis o

las leonas, las jugadoras de jockey, hasta un escritor como ErnestoSbato o aquellos que hablan de Argentina: Hermana mayor y otrotipo de tonteras. Siembre bajo el discurso hegemnico. Lo quetendramos que preguntarnos es cul ha sido aqu, en Argentina, eldiscurso hegemnico, desde la articulacin maciza del Estado conRoca hasta la actualidad? Ese discurso ha impregnado a mltiplesvariantes ideolgicas, incluyendo a la izquierda. Pensamos en JosIngenieros es cierto que fue positivista y hasta secretario de Rocapero tambin es innegable que en 1918 hacer un acto y pronunciar undiscurso a favor de la revolucin rusa marca una inflexin. Ingenierosmuere en 1925. Preguntmonos cmo hubiera seguido esecorrimiento? hacia dnde? Lo mismo encontramos en la izquierdasocialdemcrata, con clara impregnacin del discurso hegemnico.Pensemos en el historiador Jos Luis Romero, por quien yo tena,dicho sea de paso, un gran respeto y afecto. Lleg a decir que

Amrica no tiene historia l empezaba por los griegos, por Roma,por la Edad media europea y luego pasaba a Amrica Latina y a laArgentina. Cmo dice que Amrica no tiene historia? Qu es lahistoria para usted, seor Romero? Napolen?

La izquierda pendiente

N.K.: La izquierda no logr desembarazarse de ese discursohegemnico?


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D,V.: No, la izquierda nunca logr una autonoma real. No tuvimos un[Luis Emilio] Recabarren

N.K.: No tuvimos un [Jos Carlos] Maritegui

D.V.: Tampoco a Maritegui Hubo impregnaciones del discursohegemnico sobre la izquierda. Desde Anibal Ponce hasta laactualidad, hasta ciertos edificios culturales de la izquierda que por sumisma arquitectura faranica expresan la hegemona del poder. Desdela izquierda tenemos que proponer algo que no est, algo quetenemos que hacer, pero a partir de la prctica crtica y delpensamiento alternativo. No podemos? S podemos! Estamoscondenados? No! De ninguna manera!

N.K.: Quizs la izquierda en la Argentina carg en sus espaldas condos mochilas que no le pertenecan: el liberalismo progresista y elnacional-populismo

D.V.: Desde ya. Aunque suene paternalista voy para los 80 aostienen que hacerlo las nuevas generaciones. Es una tarea a hacer:construir un pensamiento alternativo desde la izquierda. Ajustar lascuentas con el liberalismo democrtico y el nacionalismo populista escomplicado, desde ya. En el andarivel poltico, ni te cuento

N.K.: En tu libro De los Montoneros a los anarquistas de 1971 vostrazabas una secuencia que iba desde las masas de gauchos alzadosdel siglo XIX hasta los primeros obreros inmigrantes anarquistas.En Indios, ejrcito y frontera vuelve a emerger otra secuencia quenace con los pueblos originarios, inasimilables, a tal punto que fueronmasacrados. Hoy en da existe un sujeto social que ocupe ese lugar yprolongue esa secuencia histrica?

D.V.: Lo ms visible son los piqueteros duros, es decir, los piqueterosque no se dejan asimilar. El gobierno recibe a los llamados piqueterosdialoguistas, los piqueteros conciliadores: DEla y Alderete. Pero losinasimilables son los piqueteros duros. stos ltimos estn out, noentran dentro de la retcula de la racionalidad del poder. Hoy existe unvaco notorio. Los piqueteros vienen a cubrir la no actividad de lasconfederaciones sindicales tradicionales.

N.K.: Si esa secuencia histrica se verifica en el mbito del poder, conla centralidad del ejrcito genocida en nuestra cultura polticaacompaando siempre a las clases dominantes, y tambin laencontramos en el campo popular, con los pueblos originarios, con losgauchos alzados, las montoneras, los obreros inmigrantes


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anarquistas, los desaparecidos de 1976 hasta los piqueteros en laactualidad, qu sucede en el campo intelectual?

D.V.: Yo creo que en el campo intelectual hay una tarea por hacer.Tenemos que hacer, es todava una deuda pendiente, una historia de

los intelectuales argentinos, periodizando, por supuesto. Analizandosiempre, en forma crtica, esa figura del intelectual que se sube alcaballo por la izquierda y se baja por la derecha. Aclaro que esa esuna frase de Arturo Jauretche, era lo mejor que tena, a pesar de todala ideologa antizquierda y anticomunista de Jauretche. Su modelo erael APRA peruano de Haya de la Torre, no? Creo que el paradigma deese tipo de intelectual es Leopoldo Lugones, alguien que viene de laizquierda, de la revista La Montaa . El discurso lugoniano de 1924,esa pasin fascistoide por el ejrcito, la volvemos a encontrar en

1930, 1943, 1955, 1966, 1976 en cada uno de los golpes de Estado.El otro paradigma, el crtico, opuesto a lo que represent Lugones, essin duda Rodolfo Walsh.N.K.: Adems de su militancia poltica revolucionaria Qu produccinde Walsh, como escritor, vos rescataras?D.V.: Rodolfo Walsh dej una serie de cuentos formidables. Porejemplo Esa mujer o tambin Nota al pieN.K.: En Nota al pie Walsh destaca la emergencia del sujeto, no?,de un sujeto que va apareciendo desde las sombras de las notas al piehasta desbordar los lmitesD.V.: Y tambin aparece all, en Nota al pie, el elogio del pobrediablo. Exactamente la anttesis de Jorge Luis Borges, quien se reasiempre del pobre diablo. Por ejemplo en El Aleph Borges se re delargentino Daneri, ese pobre diablo. Y en Borges tambinencontramos, como contrapartida, la exaltacin complementaria delhroeN.K.: Del hroe y del ancestro. Borges siempre viva recordando susancestros ilustresD.V.: Obviamente. Por ese lado tambin encontramos la contrapartidapermanenteN.K.: Los detectives de los cuentos policiales de Walsh son, tambin,pobres diablos, gente comn y silvestreD.V.: Desde ya, en Borges, en cambio, encontramos la evocacin y laexaltacin homrica.N.K.: Por qu se congel la figura de Rodolfo Walsh, separando alintelectual, al escritor del militante? No hubo un intento decongelarlo, reverencindolo, pero congelndolo al mismo tiempo?D.V.: Obviamente est presente el riesgo de canonizacin.Tendramos que preguntarnos quin canoniza y cmo canoniza? Enese sentido debemos preguntarnos cmo ha operado la canonizacin


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de Walsh en tanto periodista y desde qu ngulo se hizo esaoperacin.N.K.: Rodolfo Walsh dej una herencia como crtico radical?D.V.: Yo creo que s hay crticos radicales. Algunos podran ser LenRozitchner, de mi generacin, o Mara Pa Lpez, de una generacinms joven y muchos otros. Pero yo creo que la herencia de ese lugarde crtica radical es colectiva, no individual.N.K.: La de un intelectual colectivo?D.V.: S, hablando gramscianamente, la de un intelectual colectivo. Lade una izquierda con una propuesta seria en el plano cultural. Hay queleer toda esta historia en forma polmica, con la tradicin liberal,desde ya, y tambin con la tradicin populista. Es, simplemente, unatarea pendiente. Y tambin leer crticamente al peronismo a partir deJuan Domingo Pern y de Eva Pern. Sin decir que Eva era una puta

ni tampoco Rosa Luxemburg rediviva. Hablemos en serio.N.K.: Cmo se inscribe Indios, ejrcito y frontera dentro de esahistoria intelectual que todava est por hacerse?D.V.: Como parte de la cultura de izquierda. Y cuando critico a laizquierda, me incluyo en primer lugar. No slo crtica sino tambinautocrtica, compaero. Por ejemplo, Indios, ejrcito y frontera fueescrito en 1979 en plena dictadura militar. Yo creo que adolece decivilismo.

Mtodo, historizacin y oportunismosN.K.: En toda tu obra de crtica literaria vos toms como tema centrala la ciudad en tanto espacio poltico en disputa y a su vez pons en elprimer plano del abordaje de la literatura a los gestos de cada escritorentendindolos como parte del teatro de la vida poltica. Y all noduds en utilizar una categora central como la de imperialismo,cuando se supone que ya no est de moda Por eso, si se compara tuobra crtica con la de Edward Said en libros como Cultura eImperialismo o en Orientalismo se pueden encontrar muchasconvergencias de perspectivaD.V.: La obra de Said me parece muy considerable. Esos temas mecaen especialmente simpticos, por decirlo de algn modo. Paraexpresarlo polmicamente podra decir que resulta lamentable quequien difundi en Argentina la obra de Edward Said como tambin lade Fredric Jameson haya sido una revista como Punto de Vista deBeatriz Sarlo... En Indios, ejrcito y frontera , por ejemplo, aparece all el tema del exotismo oriental y el exotismo fronterizo de la pampa yde los indios ante la mirada de los blancos. He ledo con muchaatencin Orientalismo , por ejemplo. Incluso recuerdo que habamarcado un fragmento para ponerlo de epgrafe, pero luego mepareci demasiado coyunturalista. Creo que la gran polmica de Said


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es, en los Estados Unidos, contra todo el formalismo norteamericano.Lo que ms rescato es la historizacin de la literatura.N.K.: Una historizacin que, paradjicamente, descentra la miradapredominante en la Academia argentinaD.V.: Totalmente a contrapelo de esa mirada. Desde 1976 hasta hoyen nuestra Academia se sigue insistiendo con la pura lectura internade los textos. Toda aquella cosa que viene del formalismonorteamericano y de la neorretrica norteamericana. Me parece que lode Said es muy interesante, aunque por momentos tiende a exageraren la presencia del imperialismo en alguna que otra novelita inglesadel siglo XIX. Creo que demostrar esa presencia requiere ms trabajoen la dialctica del texto y el contexto Podramos pensarlo para elanlisis de la literatura argentina en tiempos de la dictadura militar.Hagamos una crtica en serio y tomemos, por ejemplo, a dos

emergentes de aquel momento analizando lo coyuntural all: JorgeAss y Ricardo Piglia. A qu est respondiendo esto? Cul es elescenario, la dramaticidad, el vaivn? Para quines estnescribiendo? Qu lectores? Qu pblico? Creo que en el caso dePiglia eso responda a un pblico que estaba esperando una obra quese hiciera cargo, con sutileza y destreza literaria, de la problemticade la dictadura.N.K.: Respiracin artificial , por ejemplo, en el caso de Piglia?

D.V.: S, exactamente. Un poco despus sucede algo anlogo con laaparicin de Teatro Abierto, ya en una etapa posterior a la guerra deMalvinas. Esa coyuntura es tambin un vector para tener en cuenta alanalizar la aparicin de este tipo de libros. Los militares ya no estabanentonces quemando libros. Habra que periodizar con precisin hastacundo hacen eso. Creo que ese ejercicio el de la quema de librosse agota con Videla.N.K.: En el caso de Ass a qu responda? D.V.: Creo que en el caso de l, ms que a una destreza y unasutileza literaria, a una astucia, a un oportunismo. Habra que hacerun recorrido de su trayectoria desde la izquierda a la derecha y de all en ms sus sucesivos acomodamientos. El mismo acomodamiento loencontramos en los libros de Flix Luna o incluso en Pacho ODonnell,con toda la parafernalia publicitaria y marketinera de su reciente yapurada biografa sobre el Che Guevara. Digo, astucia, oportunismoy acomodamiento. Se entiende?

david viñas, entrevista por nestor kohan

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