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Fanor Diaz

Conversacionescon

Rogelio Frigerio

Sobre la crisis

pol1tica argentina

Colihue / HACHETTE

Fundación Desarrollo y Política www.desarrollismo.org

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l' edición: 1977Printed in Argentina - Impreso en la Argentina

Hecho el depósito que dispone la Ley 11.723

© 1977 ColihueIndependencia 5037 - Buenos AiresDistribución exclusiva libreríasHACHETTERivadavia 739Buenos Aires - Argentina

Indice

PrologO

Epoca de la revista Qué

Relaciones CVII Frondizi y Per:ón

Gobierno de Frondíz!

El acuerdo dei 7:1

Las tesis desarroUistas

Algunas dudas

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Prólogo

Estas Conversaciones con Rogelio Frigerio fueron miprimera y única experiencia en una forma de didlogopaciente, laxo, meticuloso, ajeno a los apremios del reportajecorriente que busca extraer la noticia.

Sin embargo las Conversaciones, que fuimos grabando alo largo de dos o tres encuentros semanales durante unostres meses, no transcurren en un dmbito intemporal. Aunquebucedramos en el debatido proceso político de las dosúltimas décadas, tan lleno de contradicciones y recurrenciasideológicas, y en el cual Frigerio estuvo comprometidoabiertamente, era imposible hablar del pasado sin tener encuenta el presente.

Como decía Benedetto Crocce, "mientras mi mente repasa un hecho histórico, voy componiendo la historia en que yomismo me hallo".

Es muy posible, entonces, que Frigerio en muchas de susrespuestas haya "compuesto" una historia cautelosa, limpiade contradicciones.

Hasta donde pude traté de penetrar en el sinfín denegociaciones de trastienda que dieron fama a Frigerio de"eminencia gris", de hombre de secreteos, capaz de manejarbajo cualquiergobierno informes de primera mano.

Pienso que algunas revelaciones en tomo de los arduosacuerdos con Peron son inéditas. por all~ es cierto, Frigeriomanifiesta discrepanclas de fondo que en su momento calló.

¿Hasta dóriile Frigerio estd "componiendo" la historia?

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Por supuesto, esa es una cuestión que necesita respuestasenriquecidas por el testimonio de los demds y en ese sentidosi las Conversaciones suscitan réplicas esclarecedoras, mejor.

Creo que por temperamento Frigerio se siente muycómodo, muy a gusto, cuando polemiza.

La dificultad estd en que siempre se las arregla pararetomar los argumentos del desarrollismo -petroleo, siderurgia, inversión de capitales- con lo cual el interlocutor sesiente encorsetado en una superestructura de ideas.

Confieso que al principio me molestaban esas repetidasreincidencias, pero a medida que fuimos entrando en confianza me gustó descubrir que Frigerio era fervorosamenteconsecuente con sus ideas y que, ademds, a cada rato dejabaadivinar una voluntad casi obsesiva por sistematizar las tesisprolijamente para convertirlas en invulnerables.

Procuré que las Conversaciones preservaran la coherencia de las ideas frigeristas y que la exposición, ubicada en elcontexto político de los últimos veinte años y en el presente,por supuesto, resultase fluida e inteligible.

Para ello fue necesario ordenar y decantar el abultadomaterial de los originales de la desgrabación sin perder loesencial.

Pero quiero agregar algo mds respecto de la coherenciade las ideas frigeristas. Cuando iniciamos este trabajo tuve laimpresión de que las respuestas de mi interlocutor iban a serimpetuosas pero poco orgdnicas.

Confieso mi equivocación. Aun cuando no estuviera deacuerdo con muchas de las tesis de Frigerio debí reconocerpronto que se movía con un andamiaje de ideas sólidas,precisas y realistas, a mi juicio dificil de desmoronar, porquefluctúan con una gran flexibilidad táctica, trascendiendo losesquemas conocidos de la política económica del capitalismoy del socialismo.

Quizá la clave del desarrollismo está en la evaluaciónestratégica que supo formularse en la década de los añoscincuenta cuando irrumpía en la escena internacional la"coexistencia pacífica". Pienso que esa evaluación le permitió enunciar ideas que superaban las posiciones antagónicas

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. . tim rialismo Y que si ent~ncesentre impenahsmo .y an pe com renden mucho melor.pudieron ser combatl.das.ho~ se ie~do uno de los grandes

A los 62 años Fngeno srgu~ s ue a dl·l"erencia de otros1 pol'''; a argentina q ,-

personajes de a 1.~.C fue derrotado, aunque en;amós ha dado la. lde':u~~a~":eces en los últimos tiem~.realidad lo haya Sido rticos argentinos han SidoAdemás, muy pocos hombrehs po:stadO en tantas ocasionestan discutidos y muy pocos antan cerca del poder. Di

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Epoca de la revista Qué

-Frigerio, qUISIera transmitirle mi idea general; las inquietudes que andarán rondando a lo largo de estas conversaciones que nos proponemos mantener.

Por ejemplo, recuerdo muy bien que usted empieza a serdiscutido en la época de la revista Qué, en la década delcincuenta, pero más precisamente en el par de años anterioral triunfo electoral del 23 de febrero de 1958 que lleva algobierno a Arturo Frondizi.

No se hablaba todavía del desarrollismo; digamos que elismo se acuñó con el correr del tiempo, a partir de lasdivergencias ideológicas en la Unión Cívica Radical Intransigente, el partido de Frondizi, que se irán acentuando: laUCRI cede paso al Movimiento de Integración y Desarrollo ydentro del MID se opera la escisión de un último grupo, en1975. Asumido ahora como desarrollismo, me he preguntadomuchas veces si el MID es un partido o un grupo deinfluencia que se contenta con conquistar un área del poder:la de las decisiones económicas.

Se trata, creo, de un fenómeno singular en la vida políticaargentina. Los partidos tradicionales aspiran a responder deun modo global a los problemas del poder y el MID, encambio, es economicista.

En los años cincuenta existían tomas de posición respectode los problemas nacionales; estaba planteada de modoabierto una polémica que reconocía la crisis de la estructura

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productiva del país. Parecía el corolario de un iargo debateque venía arrastrándose desde el 30 y que hasta la SegundaGuerra Mundial admitía como factor de subdesarrollo ladependencia respecto del imperialismo británico.

Ast a la distancia de casi veinte años, el triunfo del 58 fueconsecuencia, creo, del consenso,mayoritario por hallar unasalida a la crisis, y Peron no tenía mds alternativa queacceder al famoso pacto.

El desarrollismo produjo la síntesis, se present6 como unarespuesta eficie,nte y pragmática y la victoria en las urnasfue, podríamos decir, su chef d'oeuvre. Sin embargo, en elaluvi6n del debate, se habían discutido más los fines que losmedios, y quizá existi6 en la UCRI y en los sectores delcentroizquierda la presunci6n de que una vez en el gobiernoFrondizi iba a ser ganado para el programa de la Convenci6nde Avellaneda, de 1945, y no par el desarrollismo.

Lo que sucedi6 entonces y después me hace pensar que elpacto Frondizi-Frigerio fue más importante, y de hecho másindestructible, que el de Frondizi y Frigerio con Pe ron.

Pero he aquí que su poder como hombre fuerte delgobierno duro unos seis meses; luego, fue el poder detrás deltrono y tras el derrocamiento de Frondizi y la asunci6n comogobernante provisorio de José María GuidO me he preguntado muchas veces d6nde estuvo la mano del frigerismo. Entodo caso comenz6 una larga trama para recuperar el podercon otro acuerdo con Pe ron, pero el frente del '63 fue unaparodia del 58 ya pesar de todo creo que nun~a, com~ ~n esetramo, el desarrollismo actu6 con tanta sagacldad pohttca.

y así llegamos a la última década en la cual reconozco sedecanta doctrinariamente y se hace tozudo e intransigente,al punto de que ni un solo ministro de Economía se salva deser crucificado.

A la vez, los desarrollistas se muestran descreídos de lassalidas electorales, lo que ocurre durante los gobiernosmilitares de Juan Carlos Onganía, Marcelo Levingston y enuna buena parte del de Alejandro Lanusse.

Cuando el desarrollismo integra el Frente Cívico deLiberaci6n Nacional y luego el Frente Justicialista de Libera

.ci6n no es el del 58; por entonces hacía concesiones pero

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ahora -curiosamente, porque es mucho más débil- no lashace y así durante los gobiernos de Peron e Isabel Perán seconvierte en opositor.

Encorsetado en su esquema econ6mico, el desarrollismose muestra altivo, no cree ni en los políticos ni en laselecciones. ¿Piensa que el único interlocutor válido son lasFuerzas Armadas?

A esta altura muchos se preguntan si no llegard el tumode las ideas del desarrollismo, y si así fuera, ¿qué respuestasdaría y hasta qué punto serían viables en un mundo derelaciones de fuerza que difieren muchísimo de las queexistían a fines de la década del 50?

Comencemos por hablar, entonces, de la época de larevista Qué

-Usted ha dejado planteada una vasta gama de temas yde interrogantes. A todos los cuales quiero dar respuesta yespero poder hacerlo en los impredictibles caminos deldiálogo. Admito que es imposible abordarlos a la vez yadmito su propuesta de que comencemos hablando de laépoca de Qué. Pero no quisiera que nuestra conversaci6navance sin antes contestar su afirmación de que el desarrollismo es economicista.

Precisamente en Qué, que constituye una de las fuentesbásicas del desarrollismo, se trataba una compleja problemática que abarcaba el campo político, social y cultural, ademásdel económico. Allí se registraba y se interpretaba laabigarrada trama de hechos que conforma el quehacernacional. Todo lo que ocurría en el país -y no s610 en laCapital Federal, ya que Qué innovo con respecto a la prensatradicional al ocuparse del interior- y todo lo que ocurría enel mundo que interesara a la Argentina ya los argentinos,era abordado por nosotros con una óptica global e integradora.

Yen 1956, cuando Frondizi se debatía solo dentro de unpartido antiperonista como era el radicalismo, en la revistaQué nosotros planteábamos a fondo la cuestión política entérminos de superar la antinomia peronismo-antiperonismoy de construir un gran movimiento nacional. Concebir un

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movimiento de esa naturaleza supone haberse planteado elproblema global del poder y una programática completasobre lo que hay que hacer en el país.

A partir de esa prédica y de la acción ~oncu~~nte, quecomienza a desarrollar Frondizi en su ámbito ongmano seabre el largo proceso que culmina en la constitución delMIO, que no puede confundirse con un grupo de presión',Esun partido que posee dirigentes calificados, pero tambiéncuadros esclarecidos y numerosos, ubicados en todo elterritorio del país y con una sensible capacidad de penet.racíón en sectores significativos de la comunidad. Un partidodotado de cohesión y coherencia a partir de que dispone deuna doctrina y de un método de interpretación de la realidadque naturalmente trasciende lo económico. Por eso. meresulta difícil aceptar su afirmación de que el desarrolhsmoes economicista.

-Así es. Me da la impresión de que al desarrollismo lepreocupa un drea muy específica, la de los ministerios de

Economía.

-No es así. Podría agregarle que desde el gobiernonosotros hicimos una cuestión de principios, un punto fuerade toda negociación o discusión, con temas de otras áreasque fueron la piedra de,l escándalo y ~udieron llevar h~sta alderrocamiento del gobierno. Puedo Citarle el caso de la Leyde Asociaciones Profesionales, que desató una marea deoposición en el radicalismo y en diversos ~~upos de poder, yia devolución de la central obrera a sus dirigentes naturales.Esas decisiones tuvieron implicaciones que trascendían loeconómico. Y puedo también hablar de la Ley de Libertad deEnseñanz~, una ley que constituyó el estatuto de,la enseñanza privada y a la que concebíamos como un ms~rum~ntotransformador de nuestra educación y nuestra universidad.Los slogans de la izquierda y las falsas interpretaciones ~elmovimiento reformista universitario del 18 habían producidoverdaderos desastres en la conciencia Y en la interpretaciónde la problemática educativa. No era un tema económico eigualmente enfrentamos la marea.

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-Créame, Frigerio, que estoy sorprendido, Yo no esperabatanto empeño, como el que usted demuestra, para preservara los desarrollistas de esa imagen que dan, muy difundidapor lo demás, de economicístcs,

-Es que precisamente el nuestro es todo lo contrario deun movimiento economicista. Lo es, como le dije, a partir deque puede reconocer su plantilla teórico-doctrinaria en la.revista Qué. Los hombres que la editábamos tenernos documentado allí haber debatido la totalidad de la problemáticanacional. Frondizi por su parte, a pesar de estar solo en el:radicalismo, tuvo la lucidez de trascender los marcos partidarios de entonces y alentó de manera entusiasta el desenvolvimiento de nuestro grupo.

y todo el desenvolvimiento interno posterior de nuestropartido se ubica en esa linea. Así el desarrollismo enfrentó elprograma de Avellaneda, contribuyó a cambiarlo en realizaciones concretas durante los cuatro años de gobierno yplasmó su pensamiento en discusiones hasta llegar a laaprobación del programa de Chascomüs. Si usted quiere,Avellaneda y Chascomús fueron los dos extremos en los quese debatieron todos los problemas del país. En Avellaneda la .con~epción liberal de izquierda primaba sobre la concepciónnacional. En Chascomüs, afianzada la posición desarrollistay asumida por el partido, se estableció la piedra angular de loque para nosotros es la doctrina nacional, la doctrina delmovimiento nacional.

El error de apreciación sobre nuestro partido seguramente se origina en que desde un comienzo hemos planteado lalucha politica en términos que van a contramano de lapolítica tradicional. Nuestra propuesta de construir unmovimiento nacional expresivo de la alianza de clases ysectores sociales se basó en la crisis de la partidocracia, en suabsoluta irrepresentatividad y en su incomprensión de larealidad,argentina. Ya en 1943, cuando emerge el peronismo,los partidos eran rótulos que nada tenían que ver con suscontenidos. El propio peronismo, que es un movimiento deuna inmensa riqueza, adquiere después un componente

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partídocratíco que es en buena medida responsable de susderrotas. .

El movimiento nacional no puede sino ser un instrumento político global, puesto que tendrá la responsabilidad deencarar la profunda crisis argentina. Crisis que, como lo hedicho en muchas oportunidades, es una crisis global.

La acción política de ese movimiento, y nuestra acciónpolítica no pueden estar circunscriptas a lo económico. Losproblemas económicos son importantes y en determinadostramos del proceso histórico pueden llegar a ser decisivos,como ocurre en la Argentina de hoy, pero no son sino unaparte de la compleja vida social. Y, más aun, para resolversus problemas estrictamente económicos una comunidad nopuede descuidar ninguno de los restantes frentes de lucha.

Nosotros nos enorgullecemos de haber introducido en eldebate politico del país la problemática del desarrollo. Peroeso, que constituye una clave de gran cantidad de problemaspoliticos, sociales y culturales, mal puede constituir unacabeza de proceso en el que se nos acuse de economicistas.Entendiendo por economicismo una deformación del rol delo económico, esa acusación carece de mérito. Nuestroplanteo sobre el desarrollo encaja al dedillo en la realidadnacional y a la vez está en armonía con el conjunto denuestras propuestas no económicas; como lo está con lainstrumentación política que proponemos para llevarlo a lapráctica.

Por otra parte, nosotros concebimos a la política conforme a la ciencia; la concebimos como un fenómeno humanoen el que interactúan intereses y aspiraciones subjetivas. Esoconfiere al proceso político su carácter complejo, cualitativo.Si no fuera así la solución de los problemas nacionales seríafácil, bastaría el manejo de ciertas técnicas y podría serasimilada a lo que ciertos economicistas han transformadoen una verdadera obsesión: los modelos económicos.

Los modelos económicos han proliferado como consecuencia de la opinión antícientífíca -a veces seudocientífícade que los fenómenos económico-sociales pueden sertotalmente cuantificados. Pueden serlo, en efecto, ya que esposible aislar mediante la abstracción determinados hechos

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y conocer las leyes que rigen su desenvolvimiento, pero entodos los casos existe el riesgo de excluir factores cualitativos derivados de las acciones humanas que conforman elproceso social. Fíjese, con esta concepción no podríamoscaer en la incongruencia de intentar convertirnos en ungrupo de presión o constituir un partido economicista.

-Supongo que ha contribuido a forjar la imagen deldesarrollismo econ0m.icista el hecho de que usted provengadel campo empresano. A usted se lo ha visto más comoempresario que como político.

-Puede ser. Pero eso no se corresponde con la realidad demi vida, de mis inclinaciones y de mi actuación. Está de másque le aclare el respeto que tengo por el rol del empresarioen la c~munidad. Pero decir que provengo del campoempresario, aun cu~ndo efectivamente me desempeñé comoem~~esano ~n un tiempo, es parcial y por lo tanto falso. Lapolítica me Interesó desde la primera juventud. A los trece oc~to~ce años escri~ía e~ .periódicos estudiantiles y a losdieciocho era un activo militante en las lides universitarias.

-¿En el reformismo?

, -Sí, actuaba en el ya heterogéneo campo reformista. Fuimiembro de una organización estudiantil de izquierda decarácter nacional. Pero después de hacer el servicio militartomé resp?~sabilidades en una empresa de mi familia.Responsabílídadss que compartía con estudios económicos~l~sófico~ y de algunas ciencias naturales, especialment~física. AsI transcumeron mis años veinte.

Posteriormente, y ya con responsabilidades empresariasrelativ~me~te i,mp0l'!antes, aparece entre un grupo de amigos umversItanos la Idea de encarar la edición de una revistaque fuese a la vez informativa y crítica. Naturalmente lapreocupación política, que por entonces no encontrabacanal,es plenamente ~tisfactoriospara expresarse, era lo quenos Impulsaba. La Idea, que compartimos con BaltasarJaramillo y otros amigos, era adaptar la revista Time a las

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condiciones de la Argentina y así naci6 Qué sucedi6 en 7días, en 1947. •

Qué fue una revista que hizo impacto en el mundo,intelectual de aquella época y para mí fue una excelenteexperiencia. Me permiti6 el afinamiento y la confrontacióncon la realidad de las ideas que veníamos elaborando con esegrupo de amigos. Participé c~n m~ch? ~ntusiasmo en l~determinaci6n de la metodología periodístíca y en la orgamzacíon de los equipos que tendrían a su cargo la tarea. Fuisubdirector por haberme negado a ser codirector con Jaramillo, que quería que compartiésemos la direcci6~. La ,raz6nde mi negativa fue que por aquel ento~~e~ ro dlse.ntla concíerta tendencia antiperonista que, a rm JUICIO, era inconveniente y no correspondía a las condiciones de ese momento,del proceso nacional.

-¿Ya durante el gobierno de Peron?

'Sí, durante el primer gobierno. Esa tendencia fuemotivo de mi posterior alejamiento; pero, de todas maneras,la experiencia fue de un gran valor. Especialmente porquecoincidi6 en el tiempo con estudios bastante sistemáticos querealizaba con un grupo de amigos entre los cuales estaba elescritor Ernesto Sabato con quien, a la vez, 'estudiábamosfísica. Examinábamos a fondo la situaci6n del país y nosreplanteábamos la totalidad de los problemas. Fue un densoperíodo de estudio, de reflexi6n y de experiencia. Hacíamosprofundos viajes de conocimiento al interior, dimos por noexistentes muchas de las literaturas trilladas que, a nuestrojuicio, iban trasvasando errores de un texto a otro ya partirde ello nos planteamos en términos nuevos el problema de l~Nación; nos lo planteamos independi~nte~e~tede la~.antinomias nacionalismo-entregismo, Impenahsmo-antllmperialismo, •capital extranjero-capital nacional y tantas otrasque enmascaraban la esencia del proceso nacional.

-Como empresario, ¿actuaba en la Confederaci6n General Econ6mica creada durante el gobierno peronista?

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-No, en absoluto. Yo como empresario hice lo queconsideré un aprendizaje práctico de los principios a los quetenía acceso por la vía del razonamiento científico, encontrando que entraban en contradicci6n con las ideas dominantes. Ese fue el sentido político, de mi formaci6n política eintelectual, que tuvo la actividad que desempeñé comoempresario o ejecutivo. La única intenci6n era hacer añicostodo lo que fuera literatura falsa respecto de los problemasfundamentales que afectaban al país. No había mejorcomplemento para mis estudios y reflexiones teóricas sobre.la economía que esa actividad práctica, esa conducci6n de'procesos econ6micos concretos. Y resultó algo sumamentevital para mí, result6 una aproximaci6n a la problemáticareal del país, de gran valor para encontrar las respuestasnuevas que buscábamos entonces con ese grupo de amigos.

Se ha pretendido por ahí tomar como base de difamaci6nde mi persona el hecho de que cuando yo asumí la direcci6nde Qué en su segunda etapa era presidente o director de diezsociedades an6nimas. Eso era cierto, pero a partir de esemomento en que me dediqué al periodismo, al periodismopolítico y finalmente a la política, di la espalda a todos esosintereses a los cuales me había vinculado desde la década enque hice el servicio militar", Y desde entonces no abandonéesa consagración a la lucha por las ideas que he abrazado.Creo que ésa es una prueba suficiente de que mi actividadempresaria tuvo el sentido del que le hablaba.

.. Rogelio' Frlgerio prestó declaraciones el 30 de julio y el 19 de agosto'de 1964 ante la comisión parlamentaria, que investigó la polftica petroleradel gobierno de Arturo Frondizi. Respondiendo a preguntas de los legisladores manifestó que su actividad empresaria se inició en 1938y cesó en 1956,cuando optó por Incorporarse a la actividad· polftica; mencionó ochoempresas en las que había tenido participación accionaria ejerciendo, enalgunas de ellas, cargos de director o gerente: Frigerio y Cía (textil),Potagua S.A. (extracción minera), Alerce S.RL. (maderas), Limsa S.RL(compensado de maderas), Guasuncho 5.A (ganadera), Clípper S.A (cueros), Fructidora s.A.y Alfar S.RL. (fraccionamientos frente al balneario dePunta Mogotes, en Mar del Plata).

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-Lo que no entiendo, Prigerio. es cómo se podía replantear la realidad de la problemática nacional "independientemente", como usted dic~~. de l<l§ antinomias nacionaíismo-entreguismo, imperialismo-antiimperialismo, etcétera,que estaban muy presentes en el debate político de la dé~adadel cincuenta en la cual irrumpen las ideas del desarrolhsmo,a través de la revista Qué, luego en el seno de la UeRI, másadelante desde el gobierno frondicista como un elefante enun bazar.

-Nosotros entendíamos que ese amplio espectro de contradicciones era la apariencia de la realidad, pero no larealidad misma; era el enmascaramiento de los problemas yla principal dificultad para encarar su solución. ¿En québasábamos esta óptica? Bueno, habíamos llegado a elladespués de un laborioso proceso de conocimiento, de separación entre lo accesorio y lo esencial, entre lo aparente y loreal; y el dato que valorábamos como básico era que despuésde la guerra las condiciones de convivencia internacionalhabían dejado atrás la posibilidad de nuevas guerras totalesen las que se comprometieran los grandes países, los cualeshasta entonces se habían distribuido y redistribuido losmercados y las zonas de influencia.

-Creo que era muy difícil predecir la paz en esa época. Nohacía mucho, allá por el 48, Peron enajenaba toda su políticaa la perspectiva casi inminente de una tercera guerramundial.

-Así era, efectivamente, Y Miguel Miranda, el ministro deEconomía de Perón, hizo todas las adquisiciones de desechos, de productos marginales de la Segunda Guerra Mundial, previendo una tercera. Pensó que era mejor para la

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J\rgen~ina disponer 'de materiales y equipos de utilidaddiscutible a que después no pudiera adquirir ninguno.

y todos los que jugaron a la guerra se equivocaron.Nuestro sector puede acreditar para sí una consecuenciaverd?d~ramente sistemática e inatacable respecto de suspre~lcclOnes sobre el comportamiento de los factores internacionales. El germen de la coexistencia pacífica estaba yaen Yalta, aunque fue luego soterrado por la guerra fría, ydespués fueron madurando factores objetivos que alteraríanel cuadro de la política mundial. El giro de Kruschev * en laUnión Soviética, y el pasaje de la diplomacia de' FosterDulles a la que le sucedió, en Estados Unidos no fue ungolpe de timón de unos pocos dirigentes mundiales; fue elresultado de un proceso que se había venido desenvolviendoen ~l campo de la política, de la economía y de la tecnologíabéhca. Nosotros logramos aislar mediante el análisis esoshechos, detectar la tendencia, formular en base a ella laspredicciones y ubicar en ella la problemática nacional.

.Recuerdo que un escritor amigo, con quien habíamosd~J?do de vernos durante casi una década, regresó de unviaje a Europa muy excitado, describiendo lo que él consideraba las estribaciones de una tercera guerra mundial. Después de escucharlo -por entonces ya estábamos muy aden~~a~os en el análisis del tema en el grupo de Qué- le dije:MIro sobre todo yo creo que esta preocupación tuya no es

fundada. Efectivamente, hay excitación, hay enfrentamientos, hay contradicciones, pero lo que. está en Europa, laEuropa que acabás de dejar vos, no es la guerra sino la paz.Los problemas se van a negociar, los norteamericanos y los~usos van a respetarlo convenido respecto de las zonas deinfluencia y el desenvolvimiento de la capacidad de destrucci6n en cada uno de esosdos polos de poder mundial va a ser,

• N¡~ítaKruschev fue secretario del Partido Comunista de la URSSdesde 19bB:::a 1964, año en que se lo relevó del cargp (fallecido en 1975).Kruschev abogó por la coexistencia pacíñca. Foster Dulles, secretario deEstado de Estados Unidos durante la presidencia de Dwight Eisenhower(1953.1959). preconizaba una política exterior agresiva. calificada de "alborde de la guerra",

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paradójicamente, un factor determinante de condiciones depaz aun cuando puedan subsistir, aquí y allá, focos deviolencia".

-¿Eso quiere decir que la estrategia del desarrollismonació de los presupuestos de la coexistencia pacífica?

-Efectivamente. Si el problema era tal como nosotros loplanteábamos -y los sucesos de las últimas décadas parecendemostrar que habíamos observado el proceso con rigorcientífico y con exactitud- a los países atrasados, subdesarrollados, se les abría una perspectiva inédita, que no podíaencararse conforme a las premisas de las luchas estudiantileso a' la prédica de los líderes antiimperialistas clásicos deAmérica latina, tipo Sandino o Haya de la Torre*. Habíanuevas condiciones y se requerían respuestas nuevas.

Si la guerra total era imposible, el debate entre los paísessocialistas y capitalistas ya no podía conoebirse descendiendo en el plano inclinado del exterminio de uno u otro sector.

-Lo que se planteaba era la coexistencia competitiva; es decir,una competición en la que podía aspirar al triunfo quienestuviera en condiciones de producir más ya más bajo costo.Una de las contradicciones fundamentales de ese tiempo, osea la lucha en favor o en contra del comunismo, en favor oen contra de Occidente, se transformaba y abría otrasperspectivas para la lucha históricamente concreta de lospueblos subdesarrollados por alcanzar el desarrollo y laafirmación de su condición nacional.

Tal perspectiva devenía del hecho de que se disgregabanlos rígidos bloques de la posguerra, los cuales tendían aimponer subordinaciones al interés nacional de sus miembros, yde que las superpotencias trasladaban su competencia del plano bélico al plano económico y político. Y eseemplazamiento de la lucha por emerger de las naciones

, Augusto César Sandino (1895-1934) acaudillo la resistencia contra laocupacion norteamericana de Nicaragua (1924-1933); Raúl Haya de la Torre.político peruano nacido en 1895. funda en 1924 la Alianza Popular Revolucionaria Americana (APRA), movimiento antiimperialista.

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subdesarrolladas tenía, para ellas, profundas implicacionesinternas.

No era que desapareciese la diferencia entre las clasessociales que, en definitiva, se forman en tomo de lospropietarios de los medios de producción y quienes noteniendo esa propiedad están constreñidos a vender su fuerzade trabajo. Esto es sabido desde los clásicos de la economíapolítica, y, a nuestro juicio, la condición histórica no se hamodificado. Pero sí se ha modificado, en esta perspectiva depasaje del subdesarrollo al desarrollo, el carácter de la luchade la clase obrera por mayores salarios y por fuentes detrabajo, que no está necesariamente reñida con la lucha delos empresarios nacionales por afirmar su condición ydesenvolverse frente al avance de las corporaciones multinacion\lles.

Los empresarios nacionales y los trabajadores, independientemente de sus reivindicaciones específicas que seguirándirimiendo en el marco del interés nacional, tienen uninterés común que es el de desarrollar la economía como laplataforma material sobre la cual se asienta la comunidad ensu conjunto. Dicho de otro modo, tienen un interés común.en desarrollar e integrar el mercado interno. Lo cual no es elinterés de las corporaciones; ellas pueden tener su asientogeográfico en una u otra nación, pero su mercado estransnacional y trasciende el espacio nacional donde operasu proceso de producción.

El monopolio responde a leyes económicas que se verifican no sólo en la sociedad capitalista sino también en lospaíses socialistas, por cuanto la producción moderna tiendea acentuar la concentración y centralización de capitales ode recursos productivos. Es decir, el desenvolvimiento, deesa ley tiende a engrosar el extremo de los países avanzadosy a deprimir el de los países subdesarrollados. Ahora bien,una ley económica no puede ser borrada por la voluntadantiimperialista y antimonopolista de nadie. No puede serignorada. Se trata de emplazar la lucha por el desarrollo y laelevación nacional y social de los pueblos, en las condicioneshistóricas concretas en las que esa ley opera.

A partir de esos datos de la realidad contemporánea en el

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último cuarto de siglo la concepción sobre el monopolio y elimperialismo adquiere una nueva dimensión. A partir de esosdatos era pueril continuar la retórica antiimperialista de losaños estudiantiles; la realidad la había convertido en unafórmula vacía.

En el grupo de Qué nos replanteamos todo con interrogantes como estos: ¿Qué es lo que nos hace más independientes? ¿Qué es lo que nos permite tener una políticaexterior que no haga las veces de chinchorro de los grandestransatlánticos internacionales, sino que sea un barco, pequeño o grande, pero con su propia capacidad de determinación del rumbo? Lo que nos hace más independientes, nosrespondíamos, es lo que ayuda a desenvolver nuestra economía nacional, eso es lo que nos conviene. ¿Al país le convienehacer discursos antiimperialistas y oponerse al capital extranjero o le conviene producir acero y extraer el petróleocon el capital nacional y el extranjero que se avenga acumplimentar los objetivos de nuestra política económica?

-Pienso que ese pragmatismo desarrollista estaba obligado a ciertas concesiones desde la revista Qué, donde colaboraban hombres del peronismo como Arturo Jauretche y RaúlScalabrini Ortiz, que venían de la época de FORJA *Y teníanasumidas posiciones antiimperialistas.

-Ante su inquietud, yo podría contestar de una maneramuy simple y muy rápida. La colección de editoriales de larevista Qué, si se pudiera editar en un solo tomo, daria unarespuesta muy clara y terminante al supuesto de quenosotros, en el comienzo, no hacíamos la propaganda denuestras ideas sobre la base del esquema filosófico-doctrinario -de ninguna manera pragmático- que le he expuesto. Allí no había ningún tipo de concesiones sobre las líneas;fundamentales denuestro pensamiento.

f Frente de Orientación Radical de la Joven Argentina. corrienteinterna del radicalismo creada en 1935, presidida por Luis Dellepiane, sepronunciaba por la liberación latinoamericana y la soberanía popular ycontra las oligarquías, que consideraba "agentes del imperialismo".

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Pero también quiero explicarle lo que ocurrió en Qué y larazón por la cual hombres como Jauretche y Scalabrini Ortizpodían exponer con toda libertad sus puntos de vista, quecoincidían en los grandes objetivos y no en los fundamentosde nuestra posición doctrinaria. La revista era un instrumento de elaboración y exposición del pensamiento desarrollista,pero era también una herramienta para la construcciónpráctica del movimiento ~acionaI. ~ allí I? diver~idad, lanecesidad de recoger matices y vertientes Ideológicas quepor caminos diversos podían concurri~a sostene: los .objetivos del movimiento nacional; y de alh que esa diversidad seencuadrara en los marcos fijados por nosotros en la páginaeditorial.

Para iluminar un poco más la explicación podríamos vercómo era la relación con Scalabrini Ortiz. Nos unió unaprofunda amistad que él revela en una carta conmovedoraque me escribió cuando conoció las decisione~ que íba":l~s atomar en materia de petróleo en el nuevo gobierno presididopor Arturo Frondizi, en una carta en que tiene la valentía dedecirme: "Lo que usted va a hacer es lo que el país necesitaque se haga, pero lo van a comer los lobos. No lo haga, porfavor, Frigerio, porque del aislamiento en que va a caer no lopodrá rescatar nadie". Fíjese el hondo dramatismo delconflicto-ideologico que se emplazaba en una cabeza lúcida,como era la de Scalabrini Ortiz, o en la cabeza de un hombrede gran capacidad publicitaria, como era la de Jauretche. Esque en uno y en otro predominaba el populismo, la idea deque era bueno lo que las 'masas aceptaban con entusiasmo; yeso no es así, ni histórica ni científicamente.

Lo que se supone bueno es en realidad un resabioideológico, que ha sobrevivido a las condiciones históricasque lo justificaron y que en realidad contradice el inter~s delas masas. Pero ese interés de las clases y sectores SOCialesprevalece si una doctrina científicamente fundada le señalael camino y ésa es la responsabilidad de los dirigentespopulares que no deben hacer seguidismo populista.

La clase obrera es capaz de asumir la realidad de unasituación nacional y dejar de lado, incluso, sus interesesinmediatos para asegurar la continuidad del proceso histéri-

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co que incluye sus intereses permanentes. El empresario,acosado como está por los grupos monop6licos que intentanavanzar sobre los cadáveres de centenares de miles depequeñas y medianas empresas nacionales, tiene una enorme capacidad de superaci6n de preconceptos y de combate,como lo demuestra el excepcional y significativo paro del 16de febrero de 1976.

.N?sotros en Qué confiábamos en el comportamientoobJ~tlvo d.e las c1~ses y sectores sociales y por eso notemamos inconvernentes en abrir nuestra tribuna a loshombres del forjismo. Eso abría un debate que facilitaba elacercamiento de los distintos componentes del movimientonacional y no perjudicaba en nada el desenvolvimiento delproceso a partir de que en el otro lado del debate estabanuestra posición, expuesta sin concesiones ni ocultamientos.y ~osotros ordenábamos el debate desde el editorial, quetema la forma de Carta al lector. Allí estaba la coherencia dela revista y allí se armonizaba la teoría y la práctica delmovimiento nacional.

-Inclusive Scalabrini Ortiz estaba en favor de la reformaagraria con la que usted, creo, no comulga en absoluto.

-Efectivamente, nuestra posici6n está impresa en larevista y con respecto a la de Scalabrini Ortiz, creo queinteresa comentar una discusi6n que tuvimos sobre elproblema de la tierra. El conocía bastante bien algunostemas, especialmente los relacionados con las inversionesbritánicas, pero conocía otros menos profundamente. Unode estos era el de la reforma agraria. Habíamos tenido unalarga conversaci6n acerca de un artículo que a mí meparecía inconveniente publicar; lo consideraba fuera de losmarcos en los que debía desenvolverse el debate del querecién hablábamos. El me propuso una discusión oral ycuando ésta lIeg6 1I un determinado límite, me dijo: "Mire,Frigerio, usted hablando me confunde y me convence. Yo lepropongo que esta discusién la hagamos por escrito. Déjemeordenar las ideas y luego seguimos discutiendo, porque por loque usted me dice tiene razón, pero yo no estoy dispuesto a

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arriar las banderas de la reforma agraria".Vea el daño que hizo al país la repetici6n a machaca

martillo de slogans que no tienen nada que ver con larealidad. Todo el repertorio reformista del comunismo, delconjunto de la izquierda y de muchos liberales, para loscuales hay que hacer la reforma agraria "inmediata yprofunda", carece de sentido en un país donde la primerachacra y la primera estancia nacieron al influjo de lasexigencias del mercado; es decir, donde la explotaci6nagraria siempre tuvo formas capitalistas y cuando todossabemos, por boca del reformismo mundial, que la reformaagraria tiende a purgar resabios feudales.

¿Qué resabios feudales tendríamos que purgar en laArgentina, un país que tiene el 75 por ciento de susagricultores y ganaderos trabajando tierras de propiedad yen el que se ha difundido el trabajo asalariado en el campo?y plantear el problema de la tenencia de la tierra es absurdono s610 porque el 75 por ciento de los productores sonpropietario, sino porque a ningún economista en el mundose le ocurriría que el empresario, necesariamente, tiene queser propietario del edificio donde funciona la fábrica.

La cuesti6n de la propiedad nada tiene que ver con lasoluci6n de la crisis agraria argentina, que se arrastra pordécadas. Es una crisis determinada. por la crisis global de laeconomía, ya que la comunidad está imposibilitada decapitalizar al sector agrario como tampoco puede hacerlocon sectores fundamentales. El subdesarrollo nos impidellevar al campo el acero en forma de máquinas e implementos agrícolas, llevar la química pesada en forma de plaguicidas y te.rlUízantes, llevar energía eléctrica y llevar las m:oc;I~!nas tecnologías agronómicas y contables; y nos impide quela clase obrera pueda tener salarios adecuados como parapoder pagar precios remunerativos a los productos agrarios.No en vano hace mucho que hemos dejado de ser la canastade pan o la granja del mundo, y no en vano hoy no existeningún gran país agrario que a la vez no sea un gran paísindustrial.

La reivindicaci6n de la propiedad de la tierra es una de las

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más reaccionarias que se ha alojado en la izquierda denuestros países.

-De alguna manera, Frigerio, usted me retrotrae aaquellas ardientes discusiones en los cafés de Buenos Aires-sobre todo en El Foro, de Corrientes y Uruguay -cntes delas elecciones del 58. Para la izquierda era muy simple: elpaís es subdesarrollado porque es dependiente; para ustedtambién: es dependiente porque es subdesarrollado.

-A esta altura de la experiencia histórica y a casi dossiglos de las enseñanzas insuperables de los creadores de laciencia económica que son Adam Smith, David Ricardo y elpropio Carlos Marx, resulta carente de todo asidero científico decir que hay alguna posibilidad de elevar las condicionesde independencia de una comunidad si no es mediante eldesenvolvimiento de las fuerzas productivas.

y si ese desenvolvimiento es la base de la independencia,todo aquello que tienda a trabarlo o impedirlo, como lo quese deriva del ideologismo de la izquierda, atenta contra laindependencia nacional y la elevación social del pueblo. Lafarsa de la prelación de la "liberación" sobre el desarrollo hasido llevada a cabo por toda la izquierda en los países deAmérica latina, en algunos casos con resultados realmentedesastrosos.

Fíjese lo que ha ocurrido en un país hermano como Chile:el partido Comunista y el Socialista se juntan en un frentechico para construir una sociedad progresista y socialista. ¿Yqué es lo que logran? Logran destruir el proceso de formación de capital, que es lo primero que tiene que haber en laeconomía nacional para que haya Nación, el prerrequisitohistórico actual para una forma social superior.

Y creo que con lo que ya hemos hablado al comienzo,sobre el economicismo, me eximo ahora, al asignar su justolugar al desarrollo, de extenderme sobre la importancia quenosotros asignamos a la lucha política, al poder político delEstado Nacional, para llevarlo adelante.

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,Relaciones con Frondizi y Perón

-Le decía, Frigerio, que su pacto con Frondizi fuerealmente indestructible. Frondizi debió pelear muy duro ensu partido, por aquellos años, para que se lo admitiera, algo'que no logró .I)unca; después, desde el gobie~o, fue todavíamds duro, porque usted era resistido por el partido oficialista, por la oposición y por los militares. En {in, el hechohumano y político es que esa amistad sigue inalterable yFrondizi y usted piensan y dicen lo mismo: ¿En qué circunstancias y cuándo se produjo su encuentro con Frondizi?

-Fue en enero de 1956,en los primeros días de ese año.Por entonces no habían transcurrido sino unas pocas

semanas del inicio de la segunda fase del movimiento militarde 1955, de la sustitucion de Lonardi por Aramburu. Elpaís vivía uno de los momentos de más alta exasperaciónantiperonista.

Paradójicamente esta exacerbación de todo lo negativo yde la contradicción entre la actitud de los núcleos dirigentesy las aspiraciones de la inmensa mayoría del pueblo, creabacondiciones favorables para formular una propuesta a contramano de la política tradicional, para ensayar un caminoverdaderamente revolucionario. Los que veníamos rumiando estas ideas desde los tiempos del primer Qué y de losgrupos de estudio pensamos que era el momento de lanzarnos al ruedo.

Frondizi por su parte era el presidente del radicalismo, elmás numeroso de los partidos antiperonistas. Tenía unenorme prestigio y sufría, a la vez, la limitación del esquema

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partidario en el que debía moverse. Un acuerdo con él abríavastas perspectivas de introducir una alternativa realmentenueva en la política argentina.

y se logr6 más que un acuerdo. Se logr6 un entendimiento profundo que permitió no s610 el acceso al gobierno, en1958, sino la creaci6n de un movimiento nuevo y vital quetodavía tiene mucho que decir y que hacer en la Argentina.

La reuni6n se hizo por mediaci6n de Narciso Machinandiarena, un amigo común, en la casa de su hermana DeliaMachinandiarena de Jaramillo, viuda de Baltasar Jaramillo.y no fue s610 un primer encuentro para conocimientorecíproco. Fue una reuni6n extensa y franca en la quedebatimos a fondo la problemática nacional, evaluamos eldesenvolvimiento de la Revoluci6n Libertadora e hicimossendos análisis y críticas del peronismo. Después de largas ydensas horas de debate coincidimos en la necesidad de abrirel cauce de la revoluci6n nacional, de remover la falsaantinomia peronismo - antiperonismo.

Esa conversaci6n marc6 el comienzo de una s6lidaamistad, política y personal, que todavía perdura. Y comoconsecuencia de ella yo asumí la dirección de Qué.

Nuestra publicaci6n se convirtió en una fragua de elaboraci6n de la doctrina y la estrategia del movimiento nacional, bajo las condiciones y las urgencias del pasaje de laRevoluci6n Libertadora a un nuevo proceso. Y llego a teneruna difusión muy grande, probatoria del ajuste entre nuestras propuestas y la realidad. Algunas tiradas alcanzaron los200 mil ejemplares, lo cual implicaba una cantidad muchomayor de lectores por el modo militante de circulaci6n quetenía la revista; pasaba de mano en mano, se leía en corrillosen las fábricas, en las universidades, en los cafés y hasta enlas cárceles pobladas por presos políticos.

Había que lanzar una política que rompiera con las falsasantinomias y con la orientación que agraviaba a la comunidad nacional multiplicando la pobreza, los enfrentamientos yla violencia. Yo quedé a cargo de la elaboraci6n programati-

. ca y de los contactos con las distintas vertientes delmovimiento nacional, mientras Frondizi proseguía su tareade definir el radicalismo por esa nueva política. Tendría que

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enfrentar para ello a las expresiones más ligadas a la viejapolítica, cerradamente antiperonistas y encarnadas en dirigentes como Ricardo Balbín.

-o sea que allí se decide la divisi6n radical, que seconcretaría a principios de 1957 aunque estalla, en realidad,en la convenci6n partidaria de Tucumdn, en noviembre de1956.

-Allí se decidió una política de fondo, que se implementaría en la forma más congruente e id6nea para alcanzar susobjetivos.

Formalmente podría decirle que Frondizi fue sostenidopor los cuerpos orgánicos de su partido hasta el momentoque los dirigentes antiperonistas encabezados por Balbíndecidieron romper filas. Pero quiero subrayarle que a mijuicio la ruptura fue un hecho positivo. Frondizi no dividi6 alradicalismo por una raz6n de candidaturas, como lo pruebael hecho de que era mayoría en los organismos de conducci6n partidaria, sino con· el objeto de reconstruir el movimiento nacional.

Una cosa hubiera sido la candidatura de Frondizi -fácil deobtener, de todos modos- como expresión de un partidoanacrónico, antiperonista y liberal de izquierda; y otra biendistinta result6 esa candidatura como expresi6n del movírniento nacional. Desde este punto de vista la ruptura delradicalismo fue un hecho fecundo y abri6una nueva etapaen el curso de la revoluci6n nacional.

Es un momento de la línea nacional. Esa línea hist6ricaque nace en los hombres de 1810 reaparece en la tentativade Rosas de cohesionar al país y fortalecerlo frente al factorexterno; se prolonga en 1"853 en la organización constitucional, que ya era indispensable para reglar la convivencia de losargentinos: está presente en Roca, un gran demiurgo delprogreso y la integración del país junto con Pellegrini, auncuando desde ángulos distintos y a veces enfrentándosemutuamente; reaparece con el radicalismo de Yrigoyen y suapertura a las capas medias; se manifiesta en las luchasincipientes del movimiento obrero yen la Reforma Universi-

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,taria. Una línea que busca añrmar la Nación, ajustando susfuerzas para afrontar una etapa de desenvolvimiento hastaahora postergada desde los años en que declinó el roquísmo.

-Yen elperonismo, ¿cudles eran los elementos rescatabies?

-El movimiento peronista al emerger de la vida nacionalintrodujo dos elementos que, cualquiera sea la interpretación que se haga al conjunto de su política, harían imposiblela subsistencia de los esquemas vigentes en la década deltreinta. Uno de ellos es que, aun con el defecto de haberdescuidado la industria pesada como base de su desarrollosostenido, dio impulso a la industrialización. Y el otro,relacionado con ése, es que nacionalizó el movimientoobrero.

Esto me parece de una gran trascendencia. Hasta laaparición del peronismo los grupos internacionalistas deizquierda habían mantenido al movimiento obrero prácticamente al margen del proceso nacional. Las organizacionessindicales estaban dirigidas, en una buena parte, por dirigentes extranjeros que no se asimilaban a la realidad del país.Hasta hablaban sus idiomas originarios y llegaron a constituir grupos idiomáticos, grupos de conducción integradospor hombres que hablaban alemán o italiano, por ejemplo, yexcluían de su seno a los obreros de otro origen y porsupuesto a los criollos. Los grupos idiomáticos lograban elmáximo de coherencia interna, de diferenciación con elresto: el aislamiento llevado hasta el absurdo. De allí y tleotros núcleos, menos extremos pero igualmente dominadospor una ideología internacionalista, surgió una élite dirigente que daba un brillo artificial al movimiento obrero, peroque carecía de todo arraigo y de toda profundidad.

Al peronismo debe reconocérsele el mérito de habercanalizado la corriente de la Industrialízacion que traía acientos de miles de compatriotas á las ciudades, a ladisciplina de las fábricas. Esos argentinos que vivían "pata alsuelo" en el interior se convirtieron en obreros y entre ellossurgieron las conducciones sindicales que desalojaron a los

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Viejos grupos anarcosindicalistas. Así se nacionalizó elmovimiento obrero.

Este aspecto es el que nosotros reivindicábamos frente alantiperonismo irracional. Yeso no implicaba justificar ni loserrores ni las corruptelas que el peronismo había introducido;-€orruptelas en aspectos real o presuntamente éticos ycorruptelas en tanto desviación del curso revolucionario quese abrió con el ascenso de Peron al poder.

A partir de 1918 comenzaba a ser evidente que 'elpero~is~o tendía. a aislarse de la sociedad en su conjunto, aconstituír un gobierno basado en los sindicatos y progresivamente enfrentado a la clase media yal resto de los sectoressociales. Los enfrentamientos con la Iglesia marcaron elpunto más alto de esa tendencia contradictoria con el mismoorigen del movimiento peronista.

También fue significativo el Congreso de la Productividad. Perón lo impulsó y trató de darle carácter orgánicocuando comenzó a percibir que se enrarecía la atm6sferaecon6mica que había disfrutado el país en la inmediataposguerra. Pero en lugar de convertirlo en un foro deefectiva concertación de la alianza de clases se dejo arrastrarpor el populismo, que en realidad es negación de lo popular,y se produjo una seria fractura. Y termino prevaleciendo elgrupo sectario del peronísmo qué, junto a Peron, se aisló;.aislo a la clase obrera y se enfrent6 a la comunidad.

Así como Peron había emergido, en 1945, con el apoyo deuna alianza de clases y sectores sociales y como expresi6ndel ,movimiento nacional, el aislamiento lo conduciría luegoa la derrota. En 1955 su partido era mayoritario, pero fuederrotado. Pese a ser mayoría debi6 estar proscripto y con sujefe en el exilio durante largos años, precisamente porque nologr6 despojarse totalmente del sectarismo -uno de susmejores momentos fue 1958, cuando se articuló al movimiento nacional aunque en la forma precaria que admitíanlas condiciones de entonces-o Y también al sectarismo demuchos de sus dirigentes se debe la experiencia frustrante de1973. Su retorno se produjo en tanto logró la imagen deexpresar al imovimíento nacional, pero su segundo derrocamiento tuvo lugar en razón de que esos dirigentes eran

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sectarios a pesar de la retórica frentista o confundían almovimiento nacional con el acuerdismo, con los arreglospolíticos de la partidocracia.

Fue una dura experiencia que ha sufrido mucho la claseobrera argentina y también el conjunto de la comunidad.Una experiencia que habrá que capitalizar si se desea que elpaís recorra sin tropiezos un camino verdaderamente revolucionario.

-Su negación de lo que significó y significa la experienciadel movimiento obrero mundial, de lo que importan losprocesos históricos de la clase obrera, lo coloca en unaactitud chauvinista.

-Ni por asomo es una actitud chauvinista. No es queniegue -y cómo podría negarlo, si ello está en la esencia delas luchas sociales- la necesidad de que los trabajadoresargentinos abreven en la experiencia de otros movimientosobreros del mundo, aun cuando sean de países distantes ydistintos del nuestro. Pero esas experiencias no pueden nideben ser trasplantadas mecánicamente a nuestra realidadnacional. Para asimilarlas correctamente hay que ubicarlas.en su marco hist6rico concreto. Pretender semejante trasplante sería desconocer las leyes que rigen los procesossociales. Sería negar el hecho de qué el mundo está integrado por naciones.

Así como no hay una economía ni una organizacionpolitica ecuménicas, no puede haber un movimiento obreroecuménico. Hay y debe haber movimientos obreros nacionales mientras la nación sea una categoría histérica vigente. Lanación quedará superada cuando agote el cumplimiento desus cometidos historicos.

-En esa relación con Frondizi, que ya lleva veinte años,¿'W hubo desacuerdos?

-La verdad es que desde aquella conversación inicial nohemos tenido desacuerdos. Salvo las diferencias de enfoquesque son propias de la militancia común, siempre hemos

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tenido una sólida unidad de criterios. Y seguramente esto nose debe a características personales de Frondizi y Frigeríoaunque -si le interesa saberlo- ambos somos de Escorpio. L~fundamental es que una vez determinados en común losobjetivos de nuest~a tarea hemos actuado en base al empleoya. I~ reelabora~16n constante del método científico deanáhsl~ de la !eah~ad nacional. Pienso que allí está la clavede I~ firmeza invariable de nuestra relación política, afianzada aun más en la dura lucha que hemos debido librar y en losataques que hemos recibido por los objetivos que nostrazamos en 1956 para sacar al país de la crisis.

-¿Cudndo conoció a Peron?

-Conocí a Per6n en mi visita a Caracas de enero de 1956,cuando él estaba en el exilio. Antes de esa fecha nuncahabíamos hablado.

-¿Podría comentar algunos aspectos de esa entrevistaque tanto dio que hablar y de la que en realidad no es mucholo que se sabe?

-Cómo no. Pero creo que es indispensable ubicarlapreviamente en el contexto político que la rodeo, en el climapolítico que vivía la Argentina de ese entonces.

Ya hemos hablado del aislamiento en el que había caídoel peronísmo y que hizo posible su derrota de 1955. Despuésde 1955 no había conseguido romper su aislamiento. Lastremendas desviaciones de la Revolución Libertadora y enespecial su política econ6mica habían hecho que se consolidara en las masas peronistas el sentimiento de adhesi6n aPer6n. Pero el peronismo como partido no se beneficiaba deesa situación, no conseguía recuperar posiciones. No conseguía romper su aislamiento. Hay dos ejemplos de los erroresde apreciación en que incurrieron. Uno es lo que se lIam6 "laresistencia", que inicialmente fue alentada por el propioPeron, ,Las acciones que llevaban adelante los hombres de laresist~ncia, m uchos de ellos dotados de una innegablevocación de lucha y de sacrificio, estaban signadas por un

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elementalismo tremendista que en lugar de romper el frenteantiperonista lo consolidaba. Eran acciones que empeorabanpara el peronismo la relaci6n de fuerzas. El otro ejemplo esel voto en blanco, que fue propiciado por Per6n y por losdirigentes peronistas en las elecciones de Constituyentes de1957. El votoblanquismo también era una forma de automarginarse, de dejar el campo libre al enemigo. Y había sidoadmitido a regañadientes por las bases.

La sociedad argentina había engendrado dos polos degorilismo. Al gorilismo liberal del gobierno y los partidostradicionales se contraponía una- especie de gorilismo peronista. Los dos se complementaban como los brazos de unatijera. La antinomia: peronismo - antiperonismo impedíaencarar la superaci6n de la crisis de fondo e impedía quefuerzas de uno y otro polo, que estaban potencialmente encondiciones de hacerlo, se unieran tras ese objetivo.

Ese era nuestro planteo, estábamos convencidos de queese era el cometido del movimiento nacional. Y teníaconsenso en las masas peronistas, como lo probaba lasimpatía -!.le despertaba en ellas la revista Qué y la actitudde una inmensa cantidad de dirigentes medios que nosexpresaban su identificaci6n con tal posici6n. Por otra parte,era congruente con la experiencia hist6rica universal: laClase obrera siempre busca soluci6n a sus problemas y nuncaestá dispuesta a suicidarse aferrada a una ideología que lecierra el camino. Y la soluci6n para la clase obrera era y esindivisible de la soluci6n para la comunidad nacional.

De éste modo se iba consolidando la candidatura deFrondizi y por eso nosotros habíamos acertado en el análisisde los resultados de la elecci6n de convencionales constituyentes. Como usted sabe el prop6sito de esa elecci6n fuehacer un "recuento globular" del electorado -la reforma dela Constitución fue un pretexto-. Ante la gran cantidad. devotos en blanco, que se habían registrado en la elección yante el hecho de que el radicalismo del pueblo superabalevemente a la VCRI, el gobierno y los radicales del pueblo

* En blanco. 2.092.000 votos; Unión Cívica Radical del Pueblo. 2.128.000

y UCRI, 1.839.545.

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sacaron la conclusi6n de que se impondrían en las eleccionesgenerales. A los votos del radicalismo del pueblo sumabanlos de los minipartidos antiperonistas y daban por seguro eltriunfo. Consideraban al voto en blanco como un datoinmodificable y veían todo color de rosa. Nosotros en larevista Qué. hicimos un análisis distinto, que se ajustaba a lastendencias profundas del proceso político: sumamos losvotos en blanco y los votos de la UCRI y concluimos que lavictoria sería del movimiento nacional.

No tendríamos que esperar a las elecciones de 1958 paraverificar que estábamos en lo cierto. Rápidamente fuecreciendo una presión favorable al voto positivo dentro delperonismo. La autocrítica de la actitud votoblanquista fueimpulsada desde la base hacia la cúpula. Entre los obreros,los delegados de fábrica y los activistas de barrio ibacreciendo el convencimiento de que para derrotar al gobierno no había que abstenerse, sino votar positivamente; votarpor la UCRI que ofrecía un programa de conciliaciÓnnacional, de paz, de legalidad para todos, de trabajo y dedesarrollo. Ante una realidad como esa los dirigentes teníanque ser muy torpes para permanecer con los ojos cerrados, yen todos los niveles, a fines de 1957,la actitud votoblanquistaera rápidamente revisada.

La marea lleg6 al máximo organismo de conducci6n quemediaba entre Per6n y los cuadros peronistas de la Argentina. Me refiero al denominado Comando Adelantado, quefuncionaba en Chile, donde se discuti6 y vot6 sobre estetema. Decidieron que apoyar al candidato de la UCRI era lomás conveniente para el peronismo y transmitieron a Per6nesa decisi6n a modo de asesoramiento. Coincidieron en esopor diversas razones, unos porque veían que ése era elcamino para reconstruir al movimiento nacional y otrosporque advertían que una orden de voto en blanco desobedecida u obedecida parcialmente --como ocurriría sin lugar adudas- equivaldría a una derrota.

Per6n mismo, como yo advertí más tarde en mi entrevistacon él, venía formulándose esas reflexiones.

Pero todo eso, con respecto a nosotros, transcurría porcaminos que si bien eran concurrentes eran también separa-

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dos. Nosotros comenzamos a plantear la reconstrucción delmovimiento nacional, como expresión de la alianza de clasesy sectores y como instrumento del desarrollo; y ese planteoestratégico creaba condiciones políticas para el entendimiento. Pero lo lanzamos en los primeros meses de 1956,cuando elperonismo estaba en el punto más alto de sectarización-todavía no se había producido el levantamiento del generalValle - .Y no tenía contacto con ninguna fuerza. y segui-

mos planteándolo durante todo el proceso electoral sinacordar nada ni con Perón ni con ningún organismo nidirigente peronista.

y así maduraron las condiciones para la entrevista y parael entendimiento con Perón. Para él no apoyar a la UCRI eracontrariar el sentimiento de sus bases y nosotros, pornuestra parte, no queríamos que el triunfo fuera una simpleconsecuencia de la proscripción del peronismo. Un aprovechamiento de esa circunstancia -semejante al que habíanhecho los socialistas y. los demócratas progresistas con laabstención radical en los años 30- era no sólo reprobablemoralmente; era políticamente negativo porque no contribuía a afianzar la alianza. Un apoyo consciente y explícitoabría perspectivas para crear un frente más sólido, constructivo y perdurable; yeso era así 'con independencia de lo queocurriera después. El triunfo de la candidatura de Frondizino debía servir solamente para abrir las puertas del gobierno; debía ser el sello de la alianza de clases y sectoressociales sobre la que debía asentarse el desarrollo nacional.

Por eso decidimos que yo fuera a Caracas, aun cuando elviaje no era indispensable para el triunfo electoral. Y por esotuvimos que resistir las críticas de algunos hombres de laUCRI que sólo veían la superficie electoral del problema yaun de algunos perenístas, como Jauretche, que querían unperonismo sin Perón. Le cito a Jauretche porque era undirigente peronista colaborador de Qué, entusiasmado con laidea de crear un movimiento nuevo marginando a Peron, yme criticó mucho el viaje a Caracas. Lo ocurrido desde aquel

• Juan J. Valle encabezó el lévantamiento del 9 de junio de 1958; fuefusilado el12 de junio.

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entonces ala fecha prueba lo errado de ese juicio, ya que elarraigo de Perón en las masas era muy sólido, aun cuandocontrariara las leyes de la lógica formal.

Perdone que me haya extendido en este análisis, pero meparece que es indispensable para comprender cabalmente elsentido de la entrevista ...

-Está muy bien, Frigerio, creo que es útil. De todos modostambién interesan las circunstancias más específicamenterelacionadas con la entrevista, por ejemplo, ¿quién tomó lainiciativa de realizarla y qué se trató en ella?

-La iniciativa surgió de Perón. Nosotros, si bien noqueríamos ser usufructuarios pasivos de la proscripción, nopodíamos forzar los hechos. Debíamos limitamos a hacer loposible para que las condiciones del entendimiento maduraran naturalmente.

Como le dije, el Comando Adelantado había decididotrasmitir a Perón la opinión de que convenía apoyar lacandidatura de Frondízípara derrotar la candidatura antiperonista de Balbín y no contrariar el sentimiento de las bases.Perón, además de ésa, recibía muchas opiniones -no faltabanlos votoblanquistas que habían llegado a acuerdos secretoscon Balbín y el gobierno, ni los alucinados que creían en ungolpe militar peronista-, pero finalmente su punto de vistacoincidió con el del Comando Adelantado. No era unacabeza teórica, dotada de ideas sistemáticas y capaz depredecir tendencias de largo plazo, pero poseía una enormesensibilidad política y a esa altura de la crisis argentinaestaba en una posición muy clara: él y su movimiento teníanque romper ef aislamiento de antes y después de 1955.

Cuando habló con el portavoz del Comando Adelantado,que fue Ramón Prieto -el presidente del cuerpo, JohnWilliam Cooke, no había podido viajar-, le dijo que estaba deacuerdo en refrendar esa decisión pero que de todos modosquería hablar con un representante del candidato de laVeRI. Le pidió que nos trasmitiera a nosotros ese deseo y leinquirió sobre quién sería la persona que lo entrevistaría.Prieto conjeturó que podría ser yo y él se mostró conforme,

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re~ordando mi actuación al frente de Qu¿ de la cual era unasiduo lector.

Puedo cont~r~e una anécdota que ilustra sobre la madurez de lascondíclonas para el entendimiento, así como sobrela urgencia de Per~n por concretar la entrevista y no dejarque el apoyo peromsta a la candidatura de Frondizi siguierael curso espontáneo en el que estaba. Antes de que elporta~oz del Comando Adelantado regresara, y después dedarle InS~rUCClOnespara arreglar la entrevista le dijofin d~ evitar lógicas dificultades Con los servi~ios de ~~~ii~genera del gobíemo.envta-ra un telegrama en clave para fijarl~ fecha. El telegrama, le dijo, va a decir: "Felicidades Juan"SIn embargo, el 31 de diciembre de 1957, Prieto rec'ibi6 u~telegrama que decía: "Felicidades urgente. Juan".

Nadie tiene urgencia para desear felicidades. El cambiode la clave y la incongruencia aparente del texto eranvivamente reveladoras de la fuerza de los hechos en laconstitución de la alianza.

Así. fue como el 3 de enero llegué a Caracas y me~ntl'eVlsté con Per6n. Tuvimos dos o tres días de extensas emt.ensas conversaciones hasta que debimos interrumpirlas,felizmente cuando ya habíamos tratado las cuestiones fundament~les, en razón del movi?1iento militar que derroc6 aPérez. Giménez. Peron, por ese motivo, debió refugiarse en laembajada de Santo Domingo y yo perdí todo contacto conél. Se vivió una situación muy difícil esos días en Caracashabía una violencia generalizada en las calles y una tremen~.da con~usi6n. Al punto. que se clausuraron los vuelosinternacionales, Yo para volver tuve que hacer un rodeo' congrandes dificultades pude ir a Curacao y recién de allí vi~jé aNueva York para empalmar un vuelo que me trajera aBuenos Aires.

A mi .regr~~o .qué hizo la crónica de mi visita a Caracasbajo el titulo Misión cumplida". Todo estaba muy claro nohabía nada espurio ni oculto. No ocurría lo mismo ~ástarde, con otros visitantes que Perón recibiría en secretodurante su largo exilio.

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I¡r¡

-En aquel entonces se habló de un pacto secreto conPerón.

-Míre, cuando se dan pasos en la dirección de unir a lasfuerzas nacionales, al movimiento nacional, surge todo tipode acción psicológica. todo tipo de difamaci6n. Pero cuandose hacen acuerdos de dirigentes, que niegan la esencia de esemovimiento y la unidad nacional, todo aparece como normaly encomiable. Nuestro consecuente frentismo siempre hasido blanco de todo tipo de ataques, mientras que elacuerdismo, que es una mistíficacíon de la alianza efectivade las clases y sectores sociales, tiene total impunidad.

Cuando se hizo la Hora del Pueblo para empujar elfracaso de la revoluci6n apetecida por las Fuerzas Armadasy por el pueblo todo, nadie la calificó con los adjetivos que sedirigieron contra nosotros. Lo mismo ocurri6 con los acuerdos de dirigentes que se hicieron después de las elecciones de1973, para sustituir el programa frentista del documento Laúnica verdad es la realidad por la política que se aplicó y que!fue la de la Hora del Pueblo. Por el contrario, éramosnosotros los atacados por la dirigencia tradicional. Nosotrosdenunciábamos el Plan Gelbard, la complicidad de losradicales y toda la política antipopular enmascarada en elpopulismo y ya no éramos los que habíamos "pactado con eltirano prófugo", éramos los enemigos de la institucionalización.

De todos modos no pienso irme por las ramas. Le vayacontestar concretamente, con las evidencias de que nuestroacuerdo con Peron no fue secreto.

En primer lugar todas las supuestas cláusulas del pacto,nuestros compromisos, eran en realidad el programa deconciliación que enarbolamos contra la marea antiperonistay antipopular de 1955. Y era un programa expuesto abiertamente en todas las esquinas y en todas las calles de larepública. Estaban expuestos sin tapujos en los discursos de

Frondizi durante la campaña electoral y estaba impreso ydesarrollado interminablemente en la revista Qué. Todo elpaís lo conocía, no sólo no era un secreto sino que fue lacondición de nuestro triunfo.

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Ni I~ política del petroleo, ni la política acerca del capitalextranJ~ro,DI la política sobre las asociaciones profesionales-es decir la propuesta de una ley que asegurara la unidad delmovim~ento obrero frente a la atomización que propiciabanlos radicales del pueblo y la izquierda- fueron cosas secretas.Como no lo fue la decisión que tuvimos desde un comienzode terminar ~on. la an~inomia peronismo-antiperonismo ycon las proscnpciones: legalidad para todos" fue uno de loslemas de la campaña electoral de Frondizi.

Todas esas cuestiones, aun las más polémicas y más acontramano de las opiniones tradicionales y gastadas de lavieja política, fueron la base de la: propaganda elaborada porel ~quipo p~esidencial. Y para que no quedaran dudas, paraevitar ultenores deformaciones, Frondizi propuso y obtuvouna resoluci6n partidaria según la cual el programa degobierno estaría constituido por los discursos pronunciadospor el candidato a presidente en la campaña electoral. Demodo que hay que encontrar algo en esos veinte discursoselectorales que esté en contradicci6n con lo que hicimos enel gobierno.

Lo que hablamos y acordamos con Per6n era exactamente eso, lo que era público y estaba ya acordado con lasmayorías peronistas dispuestas a apoyar la candidatura deFrondizi y el programa de desarrollo y de conciliaci6nnacional.

y aquí viene I~ otra evidencia. Después de las eleccionesdel 23 de febrero nosotros teníamos la preocupaci6n de queel sector "duro" del peronismo entrara en una provocaci6nque. favoreciera el prop6sito del sector "quedantista" delgobierno, de no entregar el poder a Frondizi. Con motivo deesa preocupaci6n yo viajé a Ciudad de Trujillo, donde estabaen~o~c~s Peron, y s~ la expuse con toda franqueza. Elcoincidió en que existía ese riesgo y envi6 una fraseterminante: "el peronismo no tiene ningún botín que reclamar por la victoria".

Los que lanzaron la especie de que existía un pactosec~eto era quienes querían que no se nos entregara elgobierno. Y, desde luego, nuestros adversarios en las urnas.En realidad el único pacto secreto que exístio fue celebrado

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por ellos con un conocido financista peronista que teníainstalada una oficina política en Montevideo y se habíacomprometido a arrancarle a Per6n una directiva en favordel voto en blanco.

-Entonces, sus conversaciones con Per6n en Caracas. . .

-Como le dije, le expuse nuestro programa públicamenteconocido.

Puedo agregarle alguna impresi6n mía sobre su actitud,aunque lo esencial es eso. Lo encontré, por cierto, endurecido por los hechos ocurridos en la Argentina después de 1955.Pero por un lado había leído prolijamenie Qué y es evidenteque coincidía con nuestro enfoque -en su libro La fuerza esel derecho de las bestias hizo extensas citas de artículos de larevista-o Por ..otro lado, como le dije, a un hombre de susensibilidad política no podían escaparsele los riesgos delaislamiento.

Las coincidencias fueron profundas al punto de incluir lostemas más polémicos, como es el caso del petroleo. En esto, ami testimonio usted puede añadir la prueba documental de laopini6n de Perón vertida en el libro La fuerza es el derechode las bestias, publicado por esa época. Allí, junto a susreacciones frente al gobierno -que lo había derrocado, habíatemas de fondo. Y el caso del petróleo estaba tratado demanera parecida a la que utilizábamos nosotros, a propósitode la experiencia venezolana que había visto en la primeraparte del exilio. En este libro dice concretamente queYacimientos Petrolíferos Fiscales no puede tener exclusivamente a su cargo la responsabilidad del autoabastecimientoy que se requiere el concurso financiero y empresario delsector privado.

Lo dice a pesar de que en su gobierno, aun cuandoformul6 esa idea, no llegó a concretarla; y aun cuando en suPlan Quinquenal había cuantificado la masa financieradestinada al petroleo-en una cifra inferior a la destinada a laextracción de agua en las provincias del Noroeste. Objetivoeste que no carece de importancia y hay que atender, pero

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en una situación como la de nuestro país, donde hayinsuficiencia de recursos financieros, las inversiones debenestar sujetas a un orden de prioridades.

Todos esos temas, la totalidad de los temas, fueronabordados en -Caracas con mucha franqueza y con unrespeto recíproco. Las reuniones que mantuvimos tuvieronfrecuentemente un comienzo desde posiciones antitéticas yterminaron en acuerdos y formulaciones bastante logradas abase de una síntesis de las distintas posiciones.

Esta forma de encarar las reuniones, que se mantuvodurante los largos años en que tuvimos encuentros de esetipo, creó entre nosotros una relación que yo considero muyespecial dentro de las :relaciones políticas que mantuvoPeron desde 1955 hasta su regreso al país. Por eso cuandodespués de 1973 se aplicó una política contraria a la quemotivó la constitución del Frente, y contraria también a fasaspiraciones de las propias bases peronistas, yo tuve unagran tranquilidad de conciencia para enfrentarla y denunciarla. Los últimos tiempos de la vida de Perón y su sucesiónpor un grupo totalmente ajeno a las aspiraciones de lasmasas fue algo muy triste para el peronismo; pero laconsecuencia con los principios y con la esencia misma delmovimiento nacional, sobre la que ya habíamos profundizado en Caracas, obligaban a hablar con claridad.

-Usted aludió al tema del petróleo. En su momento se dijoque los contratos petroleros celebrados durante el gobiernode Frondizi fueron una consecuencia del pacto con Peron.

-Le repito, los acuerdos con Perón se hicieron a la luz deldía. Todo lo que le expuse en Caracas y él juzgó aceptablehabía sido ya públicamente expuesto por nosotros, incluidoel tema del petróleo. .

Por otra parte lo esencial es que, como lo ha demostradola experiencia, nuestra política petrolera fue la más conveniente para el país y todavía sigue señalando el camino de loque hay que hacer para recuperar el autoabastecimiento quenosotros habíamos alcanzado y que el gobierno radical hizoperder con la anulación de los contratos.

El petróleo fue, justamente, uno de los temas en los que

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pusimos más fundamento teórico, más respaldo doctrinario.Uno de los temas en los que teníamos una posición tanorgánica como original en la Argentina. Lo que hicimos malpodía provenir de una imposición o de un compromisoexterno a nuestras convicciones. Usted recordará que habíamos acuñado una fórmula: "Carne + petróleo = acero", conlo que queríamos señalar que en nuestra concepción deldesarrollo y la revolución nacional, todos los recursos de losque disponía la nación debían utilizarse para la expansiónhorizontal y vertical de la economía.

Vertical, en el sentido de integrar la producción desde lasindustrias de base, las industrias de mayor capacidad reproductiva; y horizontal, o espacial, en el sentido de extender elcrecimiento a todas las regiones. Las dos direcciones delcrecimiento implican para nosotros la posibilidad de unaefectiva independencia nacional, en cuanto suprimen la.vulnerabilidad del sector externo determinada por la necesidad de importar bienes críticos que cada vez nos resulta másdifícil pagar; e implican la elevación social del pueblo, entanto sólo una mayor producción permite elevar el salarioreal y brindar educación, asistencia sanitaria y esparcimientos sin discriminaciones. y sin discriminaciones es tambiénbrindar esa elevación social en toda la geografía nacional.No debe haber ciudadanos de primera clase que viven enBuenos Aires y en pocas ciudades de provincia y ciudadanosde segunda clase que viven en vastas zonas del interior"tremendamente postergadas.

Para eso tenía que servir el petróleo y el petróleo no sirve aesos fines si permanece sumergido en las estructuras geológicas. Hay que sacarlo él. la superficie, lo cual requiere capitaly organización empresaria de la que no disponemos. Esdecir, carecemos de los factores indispensables para que eltrabajo humano realice el prodigio de convertir al petróleoyacente en el subsuelo en un bien dotado de valor económico, en una palanca efectiva de elevación nacional y social.

Eso era lo esencial, lo efectivamente liberador, y encaramos su realización enfrentando tanto á la estupidez ideológica como a los intereses espurios atados a la importación y ladependencia.

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-Una de las criticas, por aquellos años, suponía un grannegocio derivado de fabulosas comisiones de las compañíaspetroleras a los gestores, )1 usted mismo tuvo que declararante una Comisi6n Investigadora del Congreso de la Naci6n.

-Efectivamente, se dijo eso y se dijeron muchas cosasmás. Nosotros tocamos un tema tabú y era inevitable, y losabíamos, que íbamos a chocar con los prejuicios ídeologícosy con !a infamia. Y así fue, se nos vinieron encima los lobosde los que con tanta honradez intelectual y con tanto cariñome había advertido Scalabrini Ortiz.

Pero si nosotros no hacíamos lo que hicimos hubiéramosmilitado en el campo de la contrarrevoluci6n. No habíamosenfrentado a toda la política tradicional durante el períodode la llamada Revoluci6n Libertadora pensando que despuésnos iban a tirar con flores. Eramos y somos políticosrevolucionarios dispuestos a correr todos los riesgos en lalucha por nuestras convicciones.

La calumnia es uno de esos riesgos. Y lo asumimos desdeun primer momento. Cuando fui a pedirle que nos acompañara a Arturo Sábato, que después sería delegado personaldel presidente de la República en YPF, le dije muy clara yfrancamente: "Vení a trabajar con nosotros si estás dispuesto a que te digan agente comunista internacional, agenteimperialista yanki )lladron público; vení si estás dispuesto atirar la honra a los perros, porque la tarea que vamos arealizares indispensable para la grandeza de la Nacián",

En el momento en que nosotros lanzamos la políticapetrolera contrariamos todo lo que rutínaríamente se habíaestado haciendo y, como es obvio, no podíamos exhibirresultados. Había campo fértil para el error ideolégico delnacionalismo a medias, que consiste en no advertir que loesencial es que los fines sean nacionales -en este caso elautoabastecimiento- y que pueden no ser nacionales losmedios, los instrumentos, para conseguir esos fines irrenunciables. Y había campo fértil para la calumnia. Los argumentos lanzados por los intereses de la importación podíanprender en mucha gente de buena fe, que inconscientementecontrariaba el interés del país. Pero mantener esas acusacio-

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nes en 1964, cuando los resultados estaban a la vista, fue:realmente una infamia.

Sólo podían estar en eso las personas vinculadas alnegocio de la importación y los que anteponían los interesesdel comité a cualquier otra consideración, los que conscientemente hacían un daño ,al país. Yo los miré a la cara decerca a esos acusadores; vi las expresiones de sus rostros y visus miradas, porque, como usted recuerda, concurrí a laComisión Investigadora. Era inocultable que esos señoresestaban representando una farsa. Una farsa cruel. No sóloporque pretendían destruirnos moral y políticamente aSábato, a Frondizi y a mí, ya que los tres asumimosexpresamente toda la responsabilidad emergente de loscontratos, sino también porque era una farsa orientada adestruir algo que se había construido en bien de la República

Era evidente que el interrogatorio que me hicieron noperseguía averiguar la verdad, sino hacer el escandalo. Mehacían preguntas pensando en lo que saldría en los diarios yno en esclarecer los hechos. Fue algo lamentable. Formulaban acusaciones sin fundamentos, yo contestaba de maneraterminante y ellos saltaban a otro punto sin inmutarse yaveces volvían a preguntar algo que yo ya había contestadohasta el hartazgo. .

Con todo, nosotros quisimos en ese momento quese formara la Comisión Investigadora Parlamentaria. Sabíamos que de todos modos esa era la forma en quequedaría en evidencia la limpieza con la que habíamosprocedido. Por otra parte no teníamos otro camino, ya quefrente a la montaña de calumnias que se lanzaba contra

'nosotros no podíamos publicar una línea en los diarios paradefendernos. Y, efectivamente, en esa Comisión, de acusadosnos convertimos en acusadores; no sólo demostramos laconveniencia y la corrección de nuestra política, sino quedenunciamos la pérdida del autoabastecimiento derivada dela anulación de los contratos. Ellos, pese a todo el escándaloquedaron al descubierto y no han purgado el crimen dehaber hecho que el país volviera a importar ingentescantidades de petróleo.

El fondo de nuestra política era muy concreto: cuando

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asumimos el gobierno la ímportacíon de petróleo ~ra el 25por ciento de las importaciones totales de la Argentina. Unasangría de 300 millones de dólares anuales, que era much~ yque constituía un grave obstáculo. para el desarroIlo ~a~lOnal. Nosotros en 30 meses consegwmos el autoaba~teclmlento, pasamos de una pr~ucci~n anual de 5,6 millones de.metros cúbicos a producir 16 míllones anuales: En dos años ymedio conseguimos lo que YPF había perseguido va~ament~durante 50 años. Y claro, además de romper. tabües Ideológicos, arruinamos un negocio de 300 millones de dólaresanuales. . li

Eso es lo que debió investigarse. Eso es lo que exp icamuchas cosas que parecen inexplicables. Esto explica q~e aldía de hoy el país hace todo lo contrario de lo que debierahacer no sólo en materia de petróleo sino en otros rubrosfundamentales. Para comprender muchas cosas basta conver las cifras de nuestro comercio exterior. Allí se veclaramente que entre petróleo, carbón, siderurgia, petroquímica, química pesada, celulosa y papel, el país gasta las tre~cuartas partes de lo que obtiene por sus exportacI.ones. A1hhay fabulosos negocios y comisiones. Y allí está ell~teréSdelas grandes corporaciones, de los grupos monopóhcos quequieren mantenemos dependientes del abasto externo deesos productos críticos.

-Entonces ¿cómo explica que las compañías petrolerasse avinieran a firmar los contratos?

-Hay una explicación muy clara; que no es sólo teórica,ya que nosotros la experimentamos.. .

Pero antes quiero subrayarle aun rrrois, que el mejornegocio para las compañías es vendernos el petróleo queextraen en otros países. Sobre un pozo de petróleo en laArgentina hay que poner la misma can~~dad de ~a~ital quesobre otro en Arabia Saudita; en cambio son dístíntos losresultados, ya que en la Árgentina se obtiene una produ~cion media diaria de 10 metros cúbicos por pozo y en ArabiaSaudita hay pozos de 500, 1000, 2000, Y hasta ~ás metroscúbicos de producción diaria. Es decir, en este último caso lainversión tiene una rentabilidad astronómicamente mayor.

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No obstante, lo que es conveniente para las compañíasmonopolicas, que operan a escala transnacíonal, puede noserlo para las naciones. A nosotros no nos conviene importarese petróleo que se extrae a bajo costo y que se vende aprecio de cartel, nos conviene sacar nuestro propio petróleo.En este, y en los otros rubros que le mencionaba recién, nosconviene ahorrar esas divisas y utilizarlas para elevarnuestro equipamiento y nuestro desarrolJo, y nos convienehacer Ja producción aquí, dando trabajo a Jos obrerosargentinos y creando una inmensa gama de actividadessecundarias que movilizan a más obreros y también aempresarios argentinos.

¿Por qué, a pesar de ello, las compañías vinieron a sacarnuestro petróleo? Porque nosotros teníamos objetivos clarosy negociamos en función del interés nacional. EJ monopoliono es una unidad, es un sistema de unidades que funcionancoherentemente en conjunto pero que no puede eliminarcontradicciones internas y contradicciones entre eJ interésdel conjunto y el de talo cual compañía que lo integra. Enlos primeros sondeos encontramos una actitud negativa.Entonces-iniciamos negociaciones con compañías marginales, de menor dimensión y más dispuestas a hacer negociosfuera de lo convencional entre elJas. Así logramos losprimeros contratos, y las compañías grandes, cuando vieronque de todos modos sacaríamos el petróleo, no quisieronquedarse al margen del negocio.

Nuestra experiencia es muy aleccionadora en cuanto aque al monopolio, que es una realidad de la economíacontemporánea, no se lo puede negar. Sería como negar laley de gravedad. De lo que se trata es de negociar confirmeza, con lealtad hacia la Nación y con claridad en losobjetivos. Y de 'eso pueden obtenerse sólidos avances en elterreno de la liberación nacional. El mantenimiento de losesquemas tradicionales, sea en la forma de aislacionismopopulista o sea en la forma de espontaneísmo liberal, no hacesino acentuar el subdesarrollo y la dependencia.

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El gobierno de Frondizi

-¿C6mo juzga usted, Frigerio, el proceso .d~ nacionalizaciones del primer gobierno de Peron, tan. dls.tm~o ~el de laVCR/. que con Frondizi en el gobierno, pnvatlza. Fiiese quecaso curioso de aliados.

-El caso es curioso si se lo analiza conforme a la lógicaformal, pero no lo es si se nene en cuenta el proceso políticoy sus conexiones con la base económico-social.

Por un lado, entre el primer gobierno de Perón y elgobierno de Frondizi mediaron condiciones distintas. Y porotro naturalmente, hay diferencias de concepci6n doctrinaria; de lo contrario no habría alianza sino identidad.

Perón al asumir el gobierno encontró un país que había.ahorrado divisas compulsivamente, a causa de que la Segunda Guerra Mundial había interrumpido prácticamente ellintercambio. Encontró una enorme masa de divisas. Frondizi, en cambio, encontró un país económica y financieramente deteriorado. La estructura econ6mica, en crisis desde1930, presentaba muy acentuados todos sus problemas conrespecto a 1946.

Pero además de estas diferencias en las condicionesmateriales había una diferencia muy significativa en elcampo político. Los hechos que se habían producido duranteel denso período de la posguerra, tanto en el ámbito nacional.como internacional, no podían dejar de tener influencia en la

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elaboración te6rica de los problemas. Es decir, en 1956cuando nosotros lanzamos el programa de gobierno, elmovimiento nacional tenía otro nivel de experiencia que en.1945 y 1946; Y creo que el desarrollismo conceptualiz6correctamente esa experiencia, le dio una formulaci6ndoctrinaria que difería con muchos aspectos de las formulaciones del peronismo,

y nodebellamarle la atención una alianza entre expresiones signadas por esta diversidad. Las sucesivas diferenciasy aproximaciones entre los grupos políticos que tienden aexpresar una misma base social forman parte del ininterrumpido proceso de ajuste entre las doctrinas, las ideologías, yelinterés concreto de las masas. Esas diferencias y conflictosson de la esencia de la política, del proceso histérico-social.

HaY, por encima de eso, una razón de fondo que justificay explica nuestra alianza con el peronismo. Es una alianzaque tuvo momentos muy positivos, como 1958, aun 1963, ycomienzos de 1972, cuando se elabora el documento Laúnica verdad es la realidad; y momentos muy negativos,cuando ya en 1958 los dirigentes peronistas comenzaron aprestarse a la provocación gorila contra nuestro gobierno ycuando en 1973 el gobierno adopta el Plan Gelbard, que erauna negación tanto del programa del Frente como delinterés concreto de las masas, motivo por el cual nosotros loenfrentamos mientras los partidos acuerdistas lo apoyaban.Pero es una alianza que ha mantenido, con. todo, unacontinuidad.

La razón de fondo de que nosotros hayamos buscado la .alianza, de la manera que le relaté, es que el peronismo teníaen su seno a la mayoría de la clase obrera argentina. Es decir,representaba a uno de los componentes que no pueden faltaren la alianza de clases y sectores sociales que nosotrosconsideramos la sustancia de la unidad nacional, la base deldesarrollo y la independencia de la república. Y tenía unalínea nacional, una concepci6n, aun cuando no totalmenteestructurada, del movimiento nacional.

Creo que son razones decisivas para que sin hacerconcesiones doctrinarias, pero sin sectarismos, hayamosconcertado la alianza. Son razones que descartan todas las

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acusaciones de venalidad política que se han lanzad~ en losmomentos en que el movimiento nacional se c0folsohda y seubica en posición de derrotar a su adversa.no ~u~ essiempre un híbrido de liberalismo, populismo ~ IzqUlerdls~oatado a la estructura del subdesarrollo Y la a~pendencla-.Nos interesaba ese aspecto cualitativo del peromsmo Y no sumera significación cuantitativa y electoral. ~ay. ~ruebasfácticas de nuestra consecuencia con los pnncipros. Yahablamos de cómo, en 1958, formalizamos la alianza cuandono era indispensable a los fines de la victoria electoral. En elgobierno fuimos todo lo flexibles que había qu~ ser enmateria táctica, pero pese a las tremendas p.reslOnes nocedimos en los principios y de allí que se produjera el golpe

de 1962. . d ioEn otras oportunidades, cuando el peromsmo se . ej

tentar por la línea acuerdista, nosotros nos mant~~mosfirmes a pesar de que algunos pronosticaron que monnamosen el más terrible aislamiento. Es el caso de la Hora delPueblo, que se hizo para frustrar la revolución impulsada porlas Fuerzas Armadas y deseada por los restantes componentes naturales de la alianza de clases y sectores, de la ct:Ialnosotros denunciamos su programa populista y su prop.ósltode revivir la partidocracia. Y es el caso del gobierno1973-1976, que de la mano de Gelbard revivió la Hora ,delPueblo; y al cual nos opusimos no en 1975cua!1do formalizamos la extinción del FREJULI, sino en el mismo mayo de1973 cuando en medio de la euforia populista, y en una totalsoledad, denunciamos al acuerdismo que había entrado ~orla ventana y pronosticamos el desastre del. que resuItananvíctimas principales las propias masas peromstas._ ,

Esos son los trazos fundamentales de nues~ra .relacló~con el peronismo, que en el futuro podrá revitalizarse SI

entre sus dirigentes surge una clara visión del ?errot~ro ~u_edebe seguir la Nación para llegar a ser una entidad históricacabalmente lograda.

-No entiendo lo de "clara visión del derrotero". . .

-Vea, entre los dirigentes peronistas coexiste .el es~í~itumovimientista de 1945 con un componente partídocratíco.

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Hay algunos dirigentes que, pese a su origen, no se diferencian en nada de la dirigencia política tradicional de laArgentina que hace ya largos años ha cumplido su ciclo. Siesos dirigentes imponen una línea acuerdista, si se dejanencandilar por una perspectiva electoral vacía de contenido,se alejarán no ya de nosotros, se aislarán de las masas quenecesitan y quieren un camino nuevo y revolucionario. Sipor el contrario, el peronismo retoma la línea nacionalvolverá a ser expresivo de la alianza de clases y sectoressociales o de parte de ella, y, entonces, el entendimiento seráposible y necesario.

Pero, le insisto, no se trata de repetir fórmulas vacías,sino de formular un programa adecuado al punto en que seencuentra el movimiento nacional. La alianza de clases ysectores sociales es cada vez más indispensable pata sacar alpaís de la crisis, y simultáneamente es cada vez más unaimposictón de los hechos. Las experiencias vividas por laclase obrera, por el empresariado, por los intelectuales y porlas Fuerzas Armadas tienen una gran fuerza para la selección de las doctrinas que se ajustan al interés concreto de laNación. Y, por otro lado, las condiciones' objetivas, eldeterioro alcanzado por la vieja estructura, dejan pocomargen para repetir las experiencias acuerdistas y populistas. El país y el pueblo transitarán un camino totalmentedistinto del que se le pueda proponer desde esas posiciones.

-El desarrollismo insiste en el acuerdo de clases, ¿pero noes un punto de partida demasiado teórico para fundar unaestrategia?

-Vuelvo a remitirme a la experiencia de los últimoslustros. Las estrategias políticas que, consciente o inconscientemente, responden al designio de las corporaciones, hancosechado tremendos fracasos. Han sido exitosas, sí, encuanto al propósito de mantener y degradar nuestra estructura productiva con cualquier fachada política. Pero cadavez se manifiestan mas frágiles en la preservación desituaciones de poder, más inestables y más rápidamenterepudiables para el pueblo.

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Es decir, una estrategia que se asiente en l~s capasprofundas de la sociedad es evid:ntemente m.ás ~able quelos arreglos de superficie. No funciono la expenenc~a de 19~6porque si bien inicialmente apuntó contra la partidocracla,no log;ó estructurar la alianza, no advirtió que las protestassociales cuando son genuinas resultan más saludables que elconsejo de los "expertos" y que el asentimiento de losdirigentes gremiales burocratizados. Y comprometidos c?ntodo menos con sus bases. Y no funcionaron las experienciaselectoralistas, que consideraron que lós mécanismos electorales son fines en sí mismos.

Ni el elitismo ni la política tradicional son viables. Ynosotros creemos que tampoco lo es el enfrentamiento declases el desgarramiento de la Nación. Esto tiene un sólidofunda~ento teórico, pero no es "demasiado" teórico. Seapoya adecuadament~ en la realidad. Nuestro ~anteo noniega la existencia de las clases. Las clases existen conindependencia de la voluntad de sus mi~mbrosymás aU!1.conindependencia de la opinión de los SOCiólogos o los políticos.Hay clases porque una parte de la sociedad puede disponeren propiedad de los medios de producció~ y otra en~tn;Ieparte tiene que vender su fuerza de trabajo para subsistir.Pero a partir de esa realidad objetiva, ¿es inexorable, dadaslas condic'iones de nuestra sociedad nacional, que estasclases tengan que enfrentarse en todos los terrenos eindefinidamente?

Nuestra respuesta es una rotunda negativa. Los obre.ros ylos empresarios van a seguir discutiendo las relacioneslaborales, el vínculo contractual que se origina en la producción. Pero esa discusión deberá hacerse dentro del marco deuna política que sirva al interés que es común a unos y aotros, al interés nacional. Allí los obreros y los empresanos,en la formulación de esa política, tienen un ancho campo decoincider.das; allí es posible la alianza.

Para la clase obrera el enemigo principal no es elempresariado nacional y para el empresariado nacio~al elenemigo principal no es la clase obrera. Todo lo contrano !,oque para los trabajadores es salario, para los empr~sanos

nacionales es mercado interno. Y ~se punto de unión se

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profundiza en la política de desarrollo.El otro punto de unión es el enemigo común: el monopo

lio. A las corporaciones no les interesa el desarrollo delmercado interno de producción y consumo, ya que suesquema es transnacional El interés de ellos es que unaporción de nuestro desarticulado aparato productivo searticule a un circuito económico transnacional; el interés deellos es tener mano de obra barata y desplazar al empresariado local; el interés de ellos es contrario al de los trabajadores,al de los empresarios y al de todos los sectores quecomponen la comunidad nacional.

-La unidad nacional supone el consenso necesario parallevar adelante determinados objetivos de desarrollo del país,y el planteo me parece correcto. En el 58 estaban dadas lascondiciones de la unidad nacional, y sin embargo, desde elperonismo y en la VeRI, se discutió a Frondizi apenasaccedió al poder. . . En suma, seguimos buscando la unidadnacional.

-Eso es cierto, pero parcialmente cierto. El frente de 1958fue un frente precario, no puede hablarse de una expresiónconsolidada del movimiento nacional. Era precario porque elcontexto político general, dominado por la antinomiaperonismo-antiperonismo y las tendencias antiobreras ygorilas, era negativo. Y era precario porque no fue un frentecompleto, no hubo una integración efectiva entre las partes.No la hubo porque la impedía la proscripción vigente en esemomento: .nosotros no podíamos darle cabida al peronismoen el gobierno y Perón debió apoyar, pese a esa limitación,para no quedar al margen del proceso político. Estaba lejosde ser una expresión electoral perfecta del movimientonacional, no era el frente ideal sino el frente posible.

y nosotros hicimos todo lo posible. No quisimos- serbeneficiarios pasivos de la proscripción. Cuando yo fui aCaracas, por lo cual se me dijo factotum del pacto, nonecesitábamos hacer un negocio electoral: Frondizi era elcandidato impuesto por las circunstancias, rodeado de prestigio, de un programa y de un equipo coherente, frente a un

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hombre que divagaba sobre los problemas, como el doctorBalbín. Lo que necesitábamos, lo que necesitaba el país, eraun poder político expresivo de la alianza de clases y sectoressociales.

y llegamos hasta donde pudimos, e intentamos avanzaren la misma dirección después en el gobierno. Para elloabrimos todas las vías de acuerdo, a pesar de las limitacionesimpuestas por los remanentes gorilas que conspiraban ypresionaban constantemente.

Esto no fue comprendido por ciertos dirigentes, como losque declararon la huelga revolucionaria de enero de 1959.Las provocaciones que hicieron surgen de declaracionespúblicas del propio John William Cooke. Ellos y los gruposgorilas coincidían en el propósito de derrocar al gobierno yurdieron una trampa a propósito del conflicto gremial en elfrigorífico Lisandro de la Torre: inventaron que allí había 200muertos cuando en realidad ni un solo obrero sufrió unrasguño. Desde afuera había una mano que unía a ciertosgrupos peronistas con los grupos gorilas para actuar contrael gobierno desarrollista.. No obstante, en ese entonces y después nosotros fuimosconsecuentes en buscar un entendimiento político queexpresara la alianza de clases y que no debía excluir a lostrabajadores que estaban identificados con el peronismo,

-'Sin embargo, los trabajadores fueron víctimas de medidas compulsivas del gobierno, que los movilizó militarmentey aplicó el Plan Conintes.

-Esas medidas debieron adoptarse en razón de ese juegode provocaciones Sus destinatarios fueron víctimas indirectas de ese juego y también lo fuimos nosotros, que noqueríamos hacer nada que nos distanciara del movimientoobrero. Pero lo acordado en la trastienda entre quienesaparecían como enemigos, se hizo muy evidente: las provocaciones peronistas suscitaban las reacciones del gorilismogolpista que nos exigía esas medidas "contra el peronismo",

Esas eran cosas de dirigentes. Los obreros eran sujetospasivos de ese manipuleo. Y finalmente fueron advirtiendo

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que nuestro gobierno, pese a las presiones, pese a algunasmedidas que debió tomar, fortaleció la situación de lostrabajadores: su orientación económica era de pleno empleoy de perspectivas de superación social como nunca despuésse dieron; y además, le dio al movimiento obrero sus armasde defensa: la Ley de Asociaciones Profesionales que garantizaba la unidad sindical y la normalización de la centralobrera. Eso era lo concreto y las bases lo fueron advirtiendo,dieron la espalda a los provocadores y nosotros pudimos irestabilizando relativamente el frente gremial. Después, naturalmente, se irían abriendo otros frentes de lucha y provocación.

-Las reacciones se producen con motivo del vuue deFrondizi a Estados Unidos, vinculado a concesiones delgobierno, sobre todo en el área petrolera.

-Ya hemos hablado bastante de nuestra política petroleray sólo en un sentido muy lato se puede hablar de concesiones. No hubo concesiones, sino contratos de explotación porcuenta de YPF que resultaron altamente beneficiosos para elpaís.

Pero de todos modos, y lo que aquí interesa, es queprecisamente el hecho de que se haya elegido esa circunstancia para hacer agitación prueba el divorcio que existíaentre la actitud de los dirigentes y las bases. Las bases nopodían estar interesadas en impedir que el presidente de laNación Argentina fuera a Estados Unidos para esclarecer supolítica económica y lograr todo el apoyo posible parahacerla avanzar. Ese era un ideologismo totalmente ajeno ycontrario a las bases. El petardismo provenía de los gruposque con la cortina de humo nacionalista y antiimperialístafavorecen el empobrecimiento del país, incluida la claseobrera.

Y a lo que le decía recién, sobre la relativa estabilizacióndel frente gremial, puedo agregarle otra prueba de la falta deadhesión de las bases a tales actitudes de los dirigentesperonistas: en la Capital Federal, donde está el núcleo másnumeroso y disciplinado de la clase obrera, la VCRI obtuvo

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el más alto nivel de votos alcanzado en la historia electoralde la República.

-¿Seno E'n el 58?

-No. Le estoy hablando del 61 cuando la clase obrerahabía esclarecido su posición y asumido sus intereses másallá de la actitud de los dirigentes coligados con los enemigosnacionales y con los enemigos del peronismo en la políticainterna. Le reitero la conveniencia de releer aquellas declaraciones de Cooke, dichas en un contexto muy singular, de lasque se desprende la unidad de acción entre el militarreaccionario Toranzo Montero y los grupos nacionalistasizquierdistas del peronismo.

-Me cuesta pensar que esa reuccron opositora puedareducirse a una maniobra del "gorilismo".

-Lo fue. Puedo darle pormenores probatorios de queestuvimos frente a una maniobra política espuria, que sóloperseguía el derrocamiento del gobierno y que carecía detoda vinculación con el interés y la posición de las bases.

Fíjese, el 18 de enero de 1959, en las vísperas del viaje deFrondizi, la dirigencia sindical peronista me visita en mi casade Avenida de Los Incas y me plantea diez reivindicacionescomo condición para impedir la huelga del día siguiente. Delas diez reivindicaciones aceptamos nueve. La décima requería la sanción de una ley por parte del Congreso, perocomprometimos formalmente a nuestro grupo parlamentario para que la satisficiera. Esta discusión tuvo lugar en micasa, como le décía, entre las 18 y las 22. Y a las 23 esosmismos dirigentes van a la asamblea y decretan la huelgageneral por tiempo indeterminado.

¿Qué tenían que ver entonces las reivindicaciones obreras con esa decisión? Esa decisión formaba parte de loacordado con los grupos reaccionarios que querían tirarabajo el gobierno y hacer un baño de sangre. Y era bastanteabsurdo, porque allí apareció una lista de fusilamientos en laque estábamos nosotros, pero también estaban estos crédu-

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los dirigentes en el lema Roma no paga traidores. Noadvirtieron que los grupos gorilas eran reaccionarios hastalas últimas consecuencias.

-Ese proceso de presiones e imputaciones termina con sufunción de asesor y coordinador. Usted es desterrado delgobierno ya Frondizi le tenían prohibido verlo. ¿Se vaUa d~

mensajeros? ¿Qué hizo entonces?

-Es cierto. Por las funciones que yo desempeñaba en elgobierno y por las tareas políticas que cumplía, tendientes areconstruir el movimiento nacional, yo era un blanco predilecto de los golpistas. Debí soportar una acción psicológica ycalumniosa tremenda. Y las presiones que se hicieron paradesplazarme comprometían la estabilidad del gobierno. Apartir de eso decidimos de común acuerdo con Frondizi queyo me alejaría del gobierno y finalmente, cuando el cerco sefue cerrando, que no debíamos vernos a la luz del día. Estriste que en nuestro país haya ocurrido eso, pero ocurrió. Lapalabra "prohibido" no es excesiva. La intolerancia y laprovocación llegó al extremo de plantear que dos hombres,unidos por ideas y una lucha común, no podían reunirse aexaminar los problemas del país.

Pero ahora, cuarido esa aberración es tan evidente, puedodecirle que si bien decidimos no vernos "a la luz del día",ante las presiones golpistas, pudimos mantener en todomomento un contacto orgánico venciendo todas las dificultades e incomodidades. Yo estaba dispuesto a renunciar a loscargos, pero no a la lucha; y Frondizi estaba dispuesto aadmitir toda la formalidad del planteo, pero no a desarticularel número del movimiento nacional que habíamos constituido y que tenía las miras más elevadas, menos atadas a loshonores y a una concepción meramente exitista del poder.Nos veíamos a la noche, en los momentos que se suponían dereposo, y utilizando ardides para sortear el cerco que sehabía tendido; hasta el punto que yo no podía ir a laresidencia de Olivos, no podía pasar a cara descubierta por laguardia, y entraba, no obstante, de distintas maneras,generalmente con alguien que a la noche cumplía funciones

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allí y me llevaba en su auto. Los domingos, que también sesuponían para descanso del Presidente, eran utilizados parahacer extensas reuniones y para analizar los problemasfundamentales. Le repito, pese a ese absurdo planteo, durante todo el gobierno mantuvimos una relación orgánica ysistemática. Ninguna decisión .de importancia dejó de serexaminada con rigor y dejó de ser el producto de un acuerdoubicado en la línea que veníamos elaborando desde 1956.

-¿Hasta qué punto el desarrollismo tuvo posibilidades deponer en práctica sus ideas durante el gobierno de Frondizir,¿Cuáles fueron sus frustraciones y, sobre todo, qué enseñanza ha dejado ese período de gobierno?

-En su pregunta está la idea de que hubo limitaciones ydificultades. Es exacto. Gobernamos en las condiciones másadversas: en el 'País subsistía la antinomia peronismoantiperonismo, había un encono irracional contra el diálogoque habíamos abierto, había una cúpula militar sedienta de .desquite y había un clima ideológico tremendamente refractario a la nueva problemática que introdujimos nosotros -eldesarrollo era ya una exigencia de la realidad, del interés dela Nación y de todos sus sectores sociales, pero no estabadigerido en el plano político--. Advierta las tremendas diferencias entre aquella situación y la situación actual.

y por cierto. que la dificultad mayor estaba en losintereses de la vieja estructura, que nosotros habíamosquerido remover y que mediante la acción psícologica y elmanipuleo de los medios de comunicación masiva alimentaba todo ese clima político de resistencia e incomprensión.

La prueba concreta de nuestras dificultades es que enmenos de 4 años el gobierno de Frondizi soportó cuarentacrisis militares. Es decir, una gran parte de la energía políticay la capacidad de decisión del gobierno estuvo inhibida porla necesidad de dar respuesta a estos permanentes atentadosa la estabilidad institucional.

No obstante eso, hay un conjunto de realizacionesdemostrativas de que no hubo improvisación, ni pragmatismo, ni economicismo. El nuestro fue un gobierno serio, con

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una gran fuerza de realización y con una concepción globalmuy definida, con una idea muy clara de la Nación quedebemos ser y con una estrategia de largo alcance para elcumplimiento de sus objetivos nacionales.

Lo esencial fue el lanzamiento de la política de cambio deestructura y el señalamiento de un camino que el país deberátransitar inexorablemente. Pero no fue un lanzamientoretórico: durante nuestro gobierno se triplicó la producciónde petróleo, se duplicó la producción siderúrgica, se creó laindustria automotriz, se creó la industria petroquímica, sequintuplicó la industria del caucho, se triplicó la inversión encarreteras, se avanzó en la electrificación y mecanización delagro, se incrementó notablemente el parque industrial y sellegó a invertir en él un 50 por ciento de las importaciones.

Hay un dato que ilustra mucho sobre ese empujerealizador ya lavez sobre la crisis en que luego se sumió alpaís: en la última década el incremento de las inversiones enequipos industriales fue del 70 por ciento, aproximadamente,mientras que en los únicos 4 años de la gestión desarrollistaese incremento fue del 90 por ciento. La capitalización que seprodujo en ese brevísimo lapso fue de una magnitud tal quele permitid al país vivir de renta durante los años posteriores,pese a que los liberales cuando tomaron el gobierno, en 1962dijeron que la economía estaba recalentada y sancionaro~severamente a los empresarios que habían confiado en laperspectiva de desarrollo.

En esa línea se ubica la devaluación dispuesta por Pinedo,que no tenía nada que ver con las necesidades del procesoeconómico y que sirvió para duplicar en pesos nacionales ladeuda externa de aquellos empresarios que sobre la basepolítica de desarrollo y expansión del mercado internohabían decidido ampliar sus instalaciones mediante la importación de equipos y toda clase de bienes de capital.

-Esa línea de Pinedo la sigue Alvaro Alsogaray, siendoministro del presidente Guido, pero Alsogaray fue ministrode Frondizi.

-Efectivamente Pinedo-Alsogaray fueron una unidad du-

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rante el gobierno de Guido. Efectivamente, Alsogaray fueministro del doctor Frondizi. Y podría agregarle,haciéndoleuna confidencia, que la designación de Alsogaray es, quizá,el único acto realizado por Frondizi en el cual su íntimadecisión estuvo influida por el asesoramiento de quienesestábamos a su lado, en el sentido de demostrarle lanecesidad de incorporar a Alsogaray al gobierno en esemomento. Frondizi se oponía porque creía preferible afrontar las díficultades políticas antes que sortearlas con elexpediente de incluir en el gabinete a un hombre tanfrontalmente opuesto a nuestras ideas.

-¿Hubo presiones militares o de intereses en favor deAlsogaray?

-Había presiones de todo tipo en un gobierno cuyadebilidad política ya hemos descripto. Y la decisión deincorporar a Alsogaray tuvo en cuenta, básicamente, doselementos: por un lado era un hombre al que, a la sazón, selo suponía una garantía contra la inflación, que preocupabaa vastos sectores de la clase media argentina. Por otro,satisfacía evidentemente a los grupos militares que habíansido objeto de una acción psicológica muy profunda ysistemática en el sentido de que nuestro equipo de gobiernoera proclive a posiciones de izquierda.

Era una situación muy especial. Así como el HberaIismo yla derecha nos acusaba de pro-comunistas, de pro-soviéticosy de agentes internacionales del comunismo, la izquierdanos acusaba de pro-imperialistas y de agentes de EstadosUnidos.

-Es verdad Pero entre esos dos fuegos también estaba elsupuesto de que ustedes se distanciaban temporariamentedel comunismo, por razones tácticas, pero tras ese rodeo seiba a demostrar, en el [uturorque ustedes trabajaban para elcomunismo.

-En materia de acción psicológica se puede decir cualquier cosa. Por otra parte, como quienes decían eso trabajaban en favor de nuestro derrocamiento, estaban persuadidos

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de que la falsedad de esa hipótesis de política-ficción nopodría demostrarse nunca. Lo cierto es que en los treslustros que han transcurrido nosotros hemos probado hastael cansancio la firmeza de nuestra concepción nacional,nuestra consecuencia con la Nación. No somos agentes denadie, por el contrario, la única posibilidad de que laArgentina se realice plenamente es concretarla alianza declases y sectores sociales y el desarrollo. Concretar nuestrapropuesta, una propuesta nacional que hemos sostenido conuna consecuencia que no podrá exhibir ninguno de esosdetractores.

Lo que ocurre es que nuestra concepción nacional esinescindible de nuestra concepción social. Otro tema sobre elcual nuestros adversarios han sembrado una tremendaconfusión. No es cierto que concebimos al crecimientoeconómico como fin en sí. Nosotros creemos que la elevación social del pueblo, y en particular de la clase obrera es,en este tiempo, una condición de la subsistencia misma de laNación. Lo es en cuanto a mercado, en cuanto a elementomaterial para enfrentar a las corporaciones; y lo es encuanto fuerza político-social, consustanciada con la Nación.

Los trabajadores no tienen ni pueden tener un interésque sea contradictorio con el conjunto de la comunidadnacional, de allí que para nosotros deban ser uno de loscomponentes esenciales de la alianza. Este punto de vista, ynada menos que ese, nos diferencia de ciertos grupos queaunque tengan una admiración escolar por los símbolospatrios tienen una concepción reaccionaria y antiobrera;ciertos grupos que bajo el anticomunismo primario introducen un factor dé disgregación nacional.

Y, finalmente, no nos engañemos, las corporacionesmultinacionales tienen identificado al desarrollismo como aun enemigo, aun cuando admita negociar con ellas; y si hayentidades políticas sutiles, con inmensa capacidad de intriga,de acción psicológica y de disociación, esas entidades son lascorporaciones multinacionales. Gran parte de las críticasque se nos hicieron, y se nos hacen, aunque sus portavocessean insospechables, provienen de esas usinas interesadas ensujetar al país a una estrategia cuyo supuesto es, precisa-

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mente, la supresión de las naciones como entidades diferenciadas.

-Nos hemos apartado un poco de mi pregunta. ¿Podríamos volver al rol de Alsogaray en el gabinete de Frondizi?

-Como no. Fue incorporado en las condiciones y con elcriterio de que le hablaba Pero además él asumió el formalcompromiso de continuar con la política que estaba enaplicación. Yo puedo hablar de esto porque lo asumió antemí. Y no necesito mostrarle documentos: como usted recordará el año pasado yo mantuve una polémica periodí~ticacon él -me vi obligado a hacerlo porque con su capacidadpublicitaria había conseguido crem: cier:t~ confusión e~ laopinión pública-, y recorde en esa dIscusI~n su comprormso,lo cual admitió tácitamente al no desmentirlo en el generosoespacio de que dispuso. Es decir, nosotros hicimos una meraconcesión táctica con la designación.

Luego las dificultades con él tuvier~m dos razones. Una fuesu inoperancia para ejecutar las medidas con l~ que est,abade acuerdo. Otra, que no cumplió su cornpromrso y trato debloquear la política de desarrollo. Así y~ debí escribir unfolleto contra su gestión, titulado El poss de nuevo en laencrucijada, y debí asumir el rol de opositor de ~':lestro

propio gobierno. Luego, cuando las condiciones políticas oinstitucionales fueron cambiando y Alsogaray se opuso a unproyecto siderúrgico, lo cual para nosotros era casus belli; eldoctor Frondizi lo obligó a renunciar.

-A poco de asumir el gobierno, el frondiz~smo dispuso unaumento salarial récord de un sesenta por ciento,

-No fue en realidad, un aumento del sesenta por ciento,aun cuando esa era la tasa general. Ocurrió que en los casosextremos el deterioro del salario había sido de ese porcentaje, pero gran parte de los sectores ~.alari~d~s no habíanllegado a esa situación por haber recIbI.do .dIstmtos .aumentos. Nuestra decisión se fundó en un criterio de equidad, yaque para estos casos se disponía absorberlos. En algunas

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industrias se habían producido incrementos del cuarenta porciento. En ciertos casos para llegar al techo del sesenta serequería el veinte por ciento; en algunos menos y en algunosmás.

Pero el dato esencial es que ese ajuste no operó en elvacío. No formó parte de la carrera de precios y salarioshabituales entre los populistas, y aun entre los liberales.Nuestra política salarial estaba ubicada en un contexto deexpansión de la producción, ni era un engaño en términos depoder de compra ni era inflacionaria. Aunque naturalmentenosotros también debimos soportar la inflación estructural;pero en un cuadro de perspectivas distintas, porque elprograma económico atacaba su causa básica: el subdesarrollo, y porque atacaba también su más activo mecanismo depropagación: el déficit del sector público.

En ningún momento cedimos a las presiones populistas, omás exactamente a las provocaciones de los dirigentes delos que hablamos antes. Nosotros no dimos aumentossalariales sin el respaldo de un aumento en la masa de bienesy servicios producidos. A partir de que el salario real no esotra cosa que una parte alícuota del total de los bienesdisponibles en el mercado, no nos prestamos a la trampa dedar aumentos nominales que luego no se traducen enaumentos efectivos del poder de compra de los asalariados.

-Es probable que en las políticas posteriores de contención de aumentos salariales hayan influido los acuerdos conel Fondo Monetario Internacional, a los que ustedes tambiénllegaron.

-Nuestra política siempre fue consecuente con esosprincipios, los cuales en realidad son leyes de la economíaque no pueden ser alteradas por el voluntarismo de losgobernantes o de los dirigentes gremiales. Nosotros, conociendo esas leyes, no íbamos a escupir al cielo. Fuimos fielesa esos principios durante el gobierno, como lo fuimos alcriticar el criterio populista del periodo 1973-1976. En esteperíodo no se negoció con el Fondo y se concedieron grancantidad de aumentos nominales, pero el poder adquisitivo

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de la población cayó dramáticamente. y la acentuación deesa caída, después de marzo de 1976, no se debe. a que .s:haya negociado con el Fondo, se debe a que el salario seguiracayendo mientras no se haga lo que hay que hacer, mientrasno se cambie la estructura productiva que obra como uncorsé del crecimiento económIco y del bienestar social de losargentinos.

Eso es lo esencial, lo demás es literatura.y en efecto, nosotros negociamos ~on el ~MI porque

creemos que los organismos de crédito ínternacional debenser utilizados en todo lo que sirva al interés nacional, .Sepueden obtener ventajas a las que n? hay que renu~~lar.Usted podría decirme que esos org~msr:nos SIguen pOlItIC.asfavorables a las corporaciones multinacionales o al impenalismo, pero en tal caso ~o le reiteraría todos los ar~umentosque le di sobre la conveniencia y el modo de negociar con laspropias corporaciones. . .

Lo que importa es la actitu~ co~ la que se negocra, Poreso es una perfidia política de la izquierda ~ue entre noso~rosniega' a priori la posibilidad de negociar.. En los paisessocialistas, Y aun en los países de Europa occIde.ntal, pl~~teael problema de una manera razonable: y en las lides POlItIC~de América Latina asume una actitud totalmente contrana.Oponerse a recibir los recursos fi~ancierosque e! FMI puededar a los países miembros es, sencillamente, un disparate.

y le voy a decir más: cuando negociamos con el F<:mdoenfrentamos la opinión de los burócratas de ese orgamsmcinternacional, que eran por naturaleza gradualist~. En elacuerdo del 29 de diciembre de 1958 logramos Im~onernuestro propio programa, que consistía en un sinceramIentocabal de la economía nacional. Ese programa no era unaimposición de los burócratas internacionales, sino una imposición de los hechos y las leyes económicas, a las cualesdebíamos respetar para sacar al país de la crisis.

Para eso tuvimos que rever todo lo que se. habí~ ~echo e,nel sector público durante las conducciones Ideo~ogIcas masdiversas: desde lo que había hecho el grupo Pinedo .en ladécada del 30, que creó una constelación de meca~I~mosestatales para regular la producción y descargar la CrISIS en

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las espaldas del pueblo, hasta lo' que se había realizado en elperíodo peronista, tanto en materia de estatización como defijación de precios y tarifas políticas.

Ni en el capitalismo ni en el socialismo el desarrollo esposible sin la inversión. Y en un país como el nuestro, dondeel sector público titulariza más de la tercera parte delproducto bruto interno, la actitud estatal respecto de losprecios es decisiva a los fines del proceso inflacionario y a losfines de la acumulación y la inversión. Es decir, es decisiva alos fines del desarrollo.

El mantenimiento de precios políticos, que por otra partesiempre tiene la contracara de un alto nivel de presióntributaria o de emisión sin respaldo, es un factor disgregadordel núcleo de la inversión. Lo prueba la dolorosa experienciade nuestro país -de los últimos años y aun del presente, yaque hasta el momento ese problema no ha sido encarado-, Ylo prueba lo que hicieron Chile, en nombre del socialismo, yPerú, en nom bre de un híbrido populista.

Es falso el camino que siguen algunos países queconfunden el bienestar popular con la solución temporaria y fugazde algunas manifestaciones de su crisis. No existe, no se hadescubierto en el mundo ni teoría ni práctica según la cualde la nada, o de la dilapidación de los recursos, pueda saliracumulación de riqueza, inversión y la consecuente elevación de las condiciones de vida y de trabajo del pueblo.

-En el marco de los acuerdos con el Fondo y de lo queusted llama "sinceramiento" ¿cuál fue el cuadro de medidastomadas por el gobierno de Frondizi?

-Dejamos que las tarifas de los servicios públicos y losprecios de los bienes que produce el sector estatal alcanzaran niveles compensatorios de los costos; y liberamos losprecios del sector privado en forma amplia y consecuente-subrayo esto porque ahora, no obstante la liberación de losprecios, se lleva a cabo una política tendiente a unificarlos enel nivel de las empresas líderes, que por lo general son lasmultinacionales-. Y así como liberamos los precios dimos al

. movimiento obrero la posibilidad de negociar libremente conel empresario los niveles salariales.

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Estábamos persuadidos, como lo estamos ahora, que nohay otro camino posible que el de la cons~cuencia con .Ia leyeconómica El precio de un bien o el salano, como precios dela fuerza de trabajo, no pueden ser determinados por elcriterio más o menos arbitrario de un funcionario. No puedesurgir de un úkase o de un decreto. El p~ecio tiene que. estardeterminado por el tiempo de trabajo que necesita lasociedad para producir el bien y enviarlo al merca?o. Elsalario tiene que estar determinado por lo que necesita unobrero, en las condiciones concretas del país, para reproducir su activi-dad al día siguiente, para gozar de un techo col}su familia, para alimentarla, vestirla y b~in?arle los elementos indispensables de educación, y esparc.lmlento.

Por eso es absurdo el criterio populista de congelar losprecios y aumentar los sala~i~s no~inal~s sin correspondencia con los bienes y servicios dísponíbles. y por eso esigualmente absurda y antiliberal la posición d~ los liberalesque liberan los precios pero congelan los salarios. El m~rcado negro y los desajustes sociales son la consecuencia deesas actitudes que tanto se han reiterado entre nosotros.

-Ustedes adhirieron, por ejemplo, a la Alianza para elProgreso, cuya filosofía es completamente ajena a la deldesarrollismo. No entiendo eso.

-Nosotros fuimos precisamente los que hicimos la críticamás acerada de la Alianza para el Progreso, aunque lahicimos desde una perspectiva que nada tenía que ver conlos slogans y la retórica antíímperíalísta totalmente desactualizada y desvinculada de la realidad. Per.o para aclar~r suinquietud, su suposición de que existió una I~cong~encla,esprevio ubicar el tema en el contexto mas amplío de lasrelaciones con Estados Unidos. . .

Nuestro gobierno, y personalmente el doctor Frond~l,tuvo una amistad entrañable y de enorme trascendenciapolítica con el presidente Kennedy, que fue el autor de laAlianza para el Progreso. Fue trascendente desde un puntode vista bilateral, por la importancia que se daba entonces ala Argentina en las decisiones de la Casa Blanca Pero fue

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trascendente porque Kennedy, aun con serias fallas deconcepción sobre la problemática del subdesarrollo, fue unode los promotores más fervientes de la coexistencia pacíficay la desideologización de las rela.ciones internacionales locual constituye una de las claves de la viabilidad de' losprocesos ~e desarrollo independienta en nuestros países.

Es decir, con el gobierno de Kennedy había una relaciónmuy esp~~ial. No obstante,. tanto el gobierno -que se lo hizosaber oficíalmente al presidente norteamericano- como elnúcleo de políticos e intelectuales de nuestro movimientosostuvo orgánica y sistemáticamente que la filosofía de laAhanza para el Progreso era falsa. Ella se basaba en ladad.ivosidad de Estados Unidos hacia los países de AméricaLatma,. en el sentido de prestar ayuda en el campo social"entendiendo, por esto la financiación de hospitales, deescuelas, etcetera Nosotros planteamos que las condicionessociales só!o podían ~levarse mediante el desarrollo y queeste sup~ma un cambio en la estructura productiva,suponíala ereccíon de las industrias básicas y la construcción de lacorrespondiente infraestructura de servicios. Nos basábamosen las leyes de la ciencia social y en la experiencia históricaque es to.zuda e inteligente y no registra antecedentes de qu~un hospital o una escuela hayan creado una fábrica' encambio,. donde ~e instala una fábrica es objetivam~nten.ecesano que exista una escuela, posteriormente la universidad, y los servicios sanitarios y asistenciales en todos susaspectos.

-As~ a la distancia, tampoco resultaban claras lasrelaciones del gobierno de Frondizi con los líderes cubanosespecialmente con Ernesto Guevara, a quien recibió Frondi~zi.

-Respecto de este tema ha existido, y en mérito de laacción psicológica más pérfida llevada a cabo contra nosotros en el país y en otros países, un permanente equívoco.Recuerde usted el caso de los documentos cubanos. Se llegóa falsificar documentos y a orquestar una descomunal

. maniobra no sólo contra nuestro gobierno, sino contra el

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país; y hasta no faltaron órganos de prensa que se hicieroneco de esa burda falsificación para atacarnos y empujarnoshacia una decisión contraria a nuestra orientación política ycontraria al interés nacional. Esa maniobra tendía a simular

. una ingerencia inexistente y a acusarnos de complacencia ydebilidad. La prueba concluyente de la falsedad de losdocumentos sirvió no sólo para destruir la maniobra; sirviótambién para demostrar la falta de escrúpulos con queactuaban nuestros adversarios.

Nuestra posición era muy concreta. Estábamos, y estamos, en total desacuerdo con el camino emprendido por loslíderes cubanos. Por un lado disentimos con la forma en queplantearon el problema del desarrollo. Para ellos puederesolverse con la producción de azúcar y tabaco. Coincidíanen eso con nuestras capas dirigentes tradicionales, para lascuales las carnes y los granos tenían asignados el mismopapel. Nosotros oponíamos la ciencia económica y la experiencia histórica. En las condiciones del deterioro de lostérminos del intercambio ese camino no conduce ni aldesarrollo ni a la afirmación nacional, conduce a todo locontrario.

Si es cierto lo que nos enseñó el padre de la cienciaeconómica, David Ricardo, la riqueza proviene del trabajo;cambiar azúcar y tabaco -o carne y granos-, que sonproductos primarios, por bienes industriales complejos, conmucho trabajo humano incorporado en forma de valor decambio, no puede resultar enriquecedor para los países

. subdesarrollados, no los puede hacer pasar al estadio deldesarrollo.

y por otra parte, además de esta diferencia de concepcióndoctrinaria, había una diferencia política fundamental. Nosotros creemos que cada país puede darse el régimen políticosocial que desee, pero no admitimos que las revoluciones seexporten, como pretendían los cubanos. Para nosotros losprocesos nacionales son intransferibles.

Ahora bien, establecidas estas diferencias, correspondeanalizar el conjunto del problema. La perspectiva del tiempohace bastante más fácil el análisis, puesto que ahora Cubamantiene relaciones con la Argentina y se han afianzado la

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coexistencia pacífica y el pluralismo ideológico -lo quenosotros advertimos como una tendencia fundamental ensus comienzos, es hoy algo universalmente aceptado-, Esdecir, no era tan absurdo mantener relaciones con ungobierno que se había consolidado en su país conforme alderecho y a la práctica de las relaciones internacionales.

Pero lo esencial en ese entonces era evitar que el casocubano saliera de los marcos del sistema hemisférico. Esa erala posición de nuestro gobierno y era la íntima posición deKennedy, con quien Frondizi había tratado el tema. No lehablo ya del hecho de que la radicalización de Castro se debeen buena parte a rigidez del gobierno de Eisenhower. Aunadmitiendo que los cubanos de cualquier manera hubieranllegado al punto que llegaron, era conveniente que LaHabana no entrara en el dispositivo de las relacionessoviético-norteamericanas, en los tramos finales de la guerrafria. Si eso no hubiera ocurrido, como ocurrió con laexpulsión votada en la OEA y de la que se abstuvieron laArgentina y otros países, se hubieran evitado las seriascomplicaciones que sobrevinieron al aislamiento de la isla ya su integración a un dispositivo extrahemisférico.

Todo lo ocurrido después en el campo de la políticamundial y hemisférica demostró que nosotros teníamosrazón. Cuando el general Lanusse se entrevistó y. mantuvorelaciones especialmente cordiales con Salvador Allende ycuando se restablecieron las relaciones con Cuba, para todosfue evidente que la Argentina no se contaminaría pormantener vínculos con los regímenes ideológicos más diversos. Ya el clima existente en el país yen las Fuerzas Armadasno se prestaba a la tremenda acción psicológica que se lanzócontra el gobierno desarrollísta,

Respecto de la entrevista de Frondizi con el Che Guevara,si aplicamos esa visión retrospectiva, resulta evidente quefue un asunto carente de toda importancia La crisis que seprovocó fue realmente grotesca y reveladora tanto de laintemperancia como de la mala fe que reinaban entonces.Ocurrió antes de la ruptura con Cuba y antes de queGuevara emprendiera la aventura de exportar la' revolución,que le costara la vida -ocupaba el cargo de ministro en el

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gobierno de La Habana-. Y de todos modos era simplementeun ciudadano argentino que pedía permiso al presidentepara venir al país a visitar a un familiar enfermo. Eraimposible negarlo. Este señor llegó al país, fue trasladado porhombres de las Fuerzas Armadas a la Casa de Gobierno y eldoctor Frondizi lo recibió y naturalmente conversó con él. Ylas Fuerzas Armadas conocieron en forma prolija y total elitinerario de Guevara, quien no demoró en dejar el país. Dela conversación con Frondizi no surgió sino un enfrentamiento doctrinario, entre dos posiciones opuestas: la delcastrismo y la del desarrollismo argentino. El planteo que sehizo a propósito de ese acontecimiento nimio, natural encualquier país civilizado, fue una de las tantas piedras que senos pusieron en el camino. Los golpistas, para hacer eso, sino había una excusa la inventaban.

-¿Se pudo evitar el derrocamiento de Frondizi? ¿Habíainformes que aseguraban, equivocadamente, el triunfo de laUCRl en Buenos Aires?

-Su pregunta parte del supuesto de que el derrocamientode Frondizi se debió a los resultados electorales, lo cual no esexacto. Nosotros, en esas elecciones, le ganamos al peronismo en la Capital Federal y en varias provincias, como en elcaso de Santa Fe, y el triunfo de la lista peronista en el totalde distritos fue por un escaso margen. Es evidente, no sóloque el gobierno nacional podía gobernar con situacionesprovinciales en manos del peronismo, sino que tenía unabase electoral sólida y ampliable en la medida que yamaduraba el programa de desarrollo.

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El acuerdo del 73

-Perón llegaba a acuerdos sin esforzarse mucho. El del 58fue traicionado por los "otros", pero el del 73 por el propioPeron que después de firmar con ustedes el documento Laúnica verdad es la realidad apoyó el programa de La Horadel Pueblo y el Gran Acuerdo Nacional; ustedes armaban unfrente que Perón iba desmoronando y así, todo pareceríaindicar que la táctica del desarrollismo dependía de pactosefímeros y de circunstancias aleatorias que, en definitiva,debilitaban la estrategia.

-Yopodria contestarle que al peronismo no le fue biencon el abandono de la estrategia frentlsta. No obstante,tampoco es exactamente como usted dice. Existieron sífactores de incomprensión política, pero también condicionamientos objetivos.

Hemos hablado de la precariedad del Frente del 58, enrazón de circunstancias externas a nosotros -la proscripcióny el clima cerradamente antiperonista en los restantessectores políticos y en las Fuerzas Armadas-. El de 1963fuefugaz, porque el gobierno tenía decidido dar el poder a losradicales y lo proscribió, aunque también es cierto que Perónlo promovió sin mucha convicción y los únicos que luchamos hasta último momento por darle contenido orgánicofuimos nosotros. Finalmente vino la tercera tentativa, la queusted menciona, la de 1973. Pero antes de admitir o rechazarsu apreciación sobre la actitud de Perón es indispensable un

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análisis de todo el proceso previo que llevó a la ~laboracióndel documento .La única verdad es la realidad y laconstitución del FREJULI.

Usted ha citado a La Hora del Pueblo y al Gran Acue~~oNacional, dos expresiones del acuerdismo, como concepciónopuesta al frentismo, que nacieron du~~nte,u~ proceso tancontradictorio como el que correspondió al ultimo tramo dela Revolución Argentina.

-Ustedes estaban en contra de la convocatoria a elecciones que dispuso Lanusse.

-Efectivamente. Estábamos persuadidos, como lo estamos ahora, que la crisis ,de la partidocracia de 1966 e~airreversible; estábamos persuadidos que de ella no sald~auna solución a los problemas de la Argentina y que o~ecla

falsas opciones, todas las cuales conducía~ a un mismopunto: el statu quo. Creo que los hechos nos dieron la razón.

-Pero también se oponían a la política económica, enespeciat del gobierno de la Revolución Argentina.

-Sí, porque esa política contrariab~ l?s fines ?~ cambio deestructuras que determinaron el mO~lmlent~ militar de 1966.Pudo haber SI«O ejecutada por la partídocracía,

Por eso nosotros hacíamos el análisis del proceso en dosplanos, el plano del gobierno ':( el pl~no de la revolució~, yveíamos cómo el gobierno se Iba alejando de la revoluc~~n.Nuestra propuesta era que no se homologara esa.separacl~n,

ese fracaso si usted quiere, con una convocatoria a eleccíones. Nosotros queríamos que se pusiera ~m marcha larevolución y que recién cuando las medidas de fondofundamentales estuyieran en ejecución se convocara a elecciones; queríamos que las elecciones fueran pr~ducto deléxito y no del fracaso de las Fuerzas Armadas. Solo en esascondiciones hubieran cambiado las relaciones de fuerzas ylas falsas opciones hubieran sido reemplazadas por unademocracia efectiva, idónea para resolver los problemas y nopara entretenimiento de los políticos tradicionales.

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Sin embargo ocurrió todo lo contrario. La política deKrieger Vasena y todos sus sucesores multiplicó la violenciay creó una profunda desazón en el pueblo, al punto quecuando le propusieron la "institucionalización" -se lo propusieron, subrayo, ya que esa idea no surgió de abajo- la viocomo una tabla salvadora Después comprobaría que la tablano era de madera sino de plomo, pero ante la frustración dela promesa revolucionaria la partidocracia logró sembrar laidea de que las elecciones eran "la salida".

Nosotros habíamos advertido ese riesgo mucho antes deque un balbinista fuera ubicado en el Ministerio del Interiorpara pilotear el proceso eleccionario. Y hacíamos lo queestaba a nuestro alcance para que el proceso volviera a sucauce originario, para que la perspectiva de cambio abiertaen 1966 se desenvolviera hasta sus últimas consecuencias,para que las Fuerzas Armadas volvieran a sus cuarteles y susbases una vez cumplidos plenamente los objetivos que sehabían fijado y no como quien quiere dejarle a otro unabrasa caliente. Entendíamos que eso era de trascendenciafundamental para las Fuerzas Armadas y para el país en suconjunto.

Para ello, además del hecho de que en el gobierno sehabía encaramado un equipo contrarrevolucionario, veíamos otra dificultad. Una dificultad más importante, pues, sibien los equipos podían cambiarse, esta otra impedía que sepercibiera la necesidad de ese cambio y, más aún, del cambiode política. Y ella era la inautenticidad de las conduccionesde ciertas organizaciones gremiales.

Precisamente el agotamiento de la partidocracia se debea que los políticos tradicionales divagan sobre los problemas.No tienen contacto con la realidad No son representativos.y precisamente un esquema de poder militar puede hacerposible el surgimiento de mecanismos más genuinos derepresentación de las aspiraciones colectivas. Pero lo queocurría entonces es que Krieger Vasena y sus sucesores,además de que no representaban la opinión de las FuerzasArmadas, habían logrado anestesiar los mecanismos detrasmisión de las inquietudes sociales. Y ello impedía ponerverdad en el proceso.

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La dirigencia sindical encabezada por José Rucci y ladirigencia empresaria encabezada por José Gelbard asumíantodo tipo de compromisos en lugar de enfrentar al PlanKrieger Vasena, que castigaba por igual a obreros y empresarios. El Ministerio de Economía, el Ministerio de BienestarSocial y el Ministerio de Trabajo eran dadores de prebendaso instrumentos de negociación y compromiso incompatiblescon el proceso revolucionario. Algún miembro de las Fuerzas Armadas pudo haber pensado que estos funcionarios losayudaban, que era positivo enfriar de cualquier modo losreclamos porque de esa manera se gobernaba con mayorcomodidad Pero en realidad ese criterio de prohibir lasgenuinas protestas sociales o de disuadirlas comprometiendoa los dirigentes produjo un resultado totalmente negativo.Impidió que las Fuerzas Armadas pulsaran la verdaderasituación y le pidieran rendición de cuentas a esos altosfuncionarios y al gobierno mismo; e hizo, en consecuencia,que se fueran aislando del pueblo. El plano del gobierno sefue separando más y más del plano de la revolución y el país,naturalmente, dejó de identificar al gobierno con la perspectiva revolucionaria que había visto con optimismo en 1966.

Esto explica el hecho de que nosotros hayamos estado encontra de la convocatoria a elecciones. Queríamos que secambiara esa política dentro del proceso y para salvar elproceso.

Pero además esto tiene que ver con las relaciones conPerón, de las que estábamos hablando, y con los hechos quecondujeron al Frente de 1973.

Yo ~or esa época lo visité varias veces en Madrid ymantuve una profusa correspondencia con él. Nuestra relación estaba, después de todos los acontecimientos quehabíamos vivido, en un alto nivel de simpatía personal yrespeto recíproco. No obstante, teníamos dos ópticas frenteal proceso militar. Manteníamos el mismo enfoque programático, en el cual habíamos llegado a un acuerdo hacía yamucho tiempo, pero en las cuestiones estratégicas y tácticasel entendimiento se hacía muy trabajoso.

Perón había visto con muy buenos ojos el derrocamientodel gobierno radical. Tenía opiniones muy peyorativas sobre el

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período 196~1966 Y consideraba que había llevado al país aun atascamiento político del que debía salir. Y en loscomienzos del nuevo gobierno, aun cuando mantuvo unaactitud expectante, admitió el análisis que yo le hice sobre laevolución que debería seguir el proceso revolucionario.

Luego, cuando la política económica comprometía másclaramente esa evolución, le expuse mi inquietud sobre la.actitud de los dirigentes de las organizaciones sociales. Mepreocupaba especialmente la posición del movimiento obrero, puesto que el compromiso de Gelbard era de importanciarelativa Gelbard controlaba el aparato formal de la CGE,pero los empresarios igualmente se manifestaban ante lapolítica económica: entidades representativas no afiliadas yotras que, pese a estar afiliadas, eran consecuentes con lasbases tenían actitudes de independencia con respecto a lacentral gelbardista La actitud de Perón era importante, puesera en el movimiento obrero donde tenía indudable influencia

A mi juicio los dirigentes sindicales debían decirle francamente a las Fuerzas Armadas: "Señores, la situación económico-social es muy negativa, las bases no pueden soportaresta política y se verán empujadas hacia la violencia o haciael abandono del consenso que inicialmente dieron al actualproceso. Ustedes, para que este proceso se salve debencambiar drásticamente la orientación económica y dar lassoluciones de fondo que reclama la clase obrera y el país".Yo estaba persuadido, y lo estoy aún, de que esa actitud,planteada con la mayor firmeza, aunque inicialmente resultara molesta, habría sido de una gran ayuda para las FuerzasArmadas y habría salvado el proceso. Les habría mostrado elcamino, les habría evitado entrar en el callejón sin salida quelos obligó a revivir la partidocracia y a abrir las puertas aldoloroso proceso que se inició en 1973.

Las Fuerzas Armadas no son antiobreras, todo lo contrario, y la percepción de esa realidad les hubiera hechodesechar los consejos de los "expertos", tipo Krieger Vasena,y hubiera resultado más esclarecedora que todos los documentos y discursos que podíamos hacer nosotros. Desde elpunto de vista de los dirigentes obreros esa era la verdadera

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política que debieron hacer.Yo se lo expuse a Perón y allí está documentado en un

libro que contiene nuestra correspondencia, publicado enseptiembre de 1975 por Ramón Prieto". Sin embargo élprefirió no jugar su influencia en este tipo de directiva,prefería mantener sin conflictos sus vínculos con los dirigentes a los fines del eventual proceso electoral. Yeso, paradójicamente, no ocurriía porque su posición fuera de no hostigaral gobierno y a las Fuerzas Armadas. Al contrario, comosurge de esa correspondencia, era yo quien argumentaba enfavor del proceso de las Fuerzas Armadas. La diferenciasobre esto tomó estado público cuando él propuso elFRECILINA, el Frente Cívico de Liberación Nacional; nosotros le objetamos el caracter de "cívico", que entrañaba unaconcepción antimilitarista del Frente.

El prefería hostigar a fin de forzar la salida electoral, poreso no veía con malos ojos ciertos atentados, aun cuandodiscrepara con los fines. Yo, en cambio, le proponía poner enmarcha a la alianza de clases y sectores sociales, le proponíadesnudar de ideologismo a las organizaciones gremiales yhacer que las reivindicaciones de los obreros y de losempresarios concurrieran en un punto: el cambio de políticaeconómica que salvara al proceso revolucionario.

Fíjese, hay una gran diferencia El hostigamiento concualquier medio oscurece el problema y motiva una reaccióny una represión indiscriminada Sirve para que se piense enbuscar una salida y no una solución. La acción coordinadade las clases y sectores sociales, por el contrario, iluminatodo el problema. Nadie puede confundir a 6 millones deobreros y a un millón y medio de empresarios con una célulaextremista Esa acción hubiera 'sido una forma efectiva de laalianza de clases y sectores sociales, y lejos de terminar enun enfrentamiento hubiera terminado en una integracióncon las Fuerzas Armadas. El movimiento nacional, despuésde los cambios que eran imprescindibles, hubiera aparecidocomo respaldo del proceso titularizado por nuestros horn-

Ramón Prieto: Correspondencia Per6n - Frigerio, 1958-1973. Editoríal Macacha Güemes, Buenos Aires. 1975.

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bres de armas. Y se hubiera evitado lo que ocurrió, esacadena de desencuentros que devolvió a las Fuerzas Armadas a sus cuarteles en medio de tremenda frustración yentregó el poder a una coalición de peronistas y radicalespartidocráticos, ya que esa fue la realidad de mayo de 1973 apesar de la subsistencia formal del Frente.

-Precisamente, mi pregunta era sobre el papel de Perónen el desmoronamiento del Frente del 73.

-Sí. Pero la explicación tiene que ser necesariamentecompleja, y tiene que abarcar, como le decía, el período de laRevolución Argentina. Yo podría contestarle sencillamentecon una anécdota, que después le relataré, reveladora delestado anímico de Perón y del cerco que se había tendido entorno de él, pero eso no iluminaría toda la riqueza ycomplejidad del proceso que estamos analizando.

En el curso de esa discusión con Perón, a veces directa, aveces epistolar, sobre el rol de las Fuerzas Armadas y lalucha por rescatar el proceso, aparecieron la Hora del Puebloyel Gran Acuerdo Nacional, mencionados en su planteo delproblema Y aparecieron cuando, pese al compromiso de ladirigencia gremial, el pueblo estaba jaqueando a la políticaeconómica kriegerista, estaba poniendo verdad en el procesopolítico. Apareció' porque su propósito era hacer naufragar laperspectiva revolucionaria de las Fuerzas Armadas.

La Hora del Pueblo fue facilitada por los grupos deeconomistas del peronismo -verbigracia, AntonioCafiero yAlfredo Gómez Morales-, por la dirigencia sindical ubicadatotalmente de espaldas a las bases y por Paladino, que cadavez era menos amigo de Perón v más amigo de Lanusse y deBalbín. Para los radicales era una fiesta plantear el retorno alcomité con apoyo peronista y controlar el Ministerio delInterior desde donde "manejarían" el proceso electoral.

Nosotros nos opusimos rotundamente. Algunos nos preguntaban, ¿cómo no entran en La Hora si está "todo" elpaís? No entramos porque discrepábamos frontalmente consu programa y con sus propósitos, y porque no estaba todo elpaís sino sus grupos dirigentes irrepresentativos. No estaba-

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mos de acuerdo con el estatismo y el populismo, noestábamos de acuerdo con una salida electoral que frustrarala revolución y no nos importaba aislarnos de los dirigentesporque ellos se aislarían aun más del pueblo.

y fracasada La Hora del Pueblo, pese a los aparentesbuenos auspicios, se intentó el Gran Acuerdo Nacional. Conla misma metodología y con los mismos personajes, incluyendo ahora en un papel más activo a la dirección de la CGEy al señor Gelbard Este se esforzaba por consolidar unprograma formalmente nacido de la dirección de la CGT,pero en realidad inducido por la dirección de la CGE ysantificado por Balbín y Lanusse.

- y por Peron. ..

- y por Perón, relativamente. Recuerde Que justamente afines del 71 y principios del 72 es cuando Perón comienza aplantear el tema de La única verdad es la realidad con locual descoloca a los políticos tradicionales y hace poner lacara larga a los dirigentes sindicales del peronismo, que seencontraron con un Perón capaz de reaccionar frente a susmaniobras.

En la actitud de Perón había dos aspectos:Uno era que no estaba muy en claro sobre el curso del

proceso revolucionario; quería hostigar y conseguir unaconvocatoria a elecciones. A esos fines la Hora del Puebloera un instrumento del cual él se valió sin preocuparse porlos aspectos programáticos; pero tampoco asumió compre- .misos personales y directos. Más bien lo dejaba hacer aPaladino, aun cuando estaba al tanto de que el entoncesdelegado repartía sus lealtades. En realidad, en esta cuestiónelectoral él tenía ideas propias que quería imponer -Igualmente inconducentes a los fines de la política de fondo, pero.distintas de las de Balbín y Lanusse.

El otro aspecto de su posición era de orden programático.En esto, en el catálogo de medidas que había que adoptar,concordaba con nosotros. Aunque no era muy consecuenteen ajustar las acciones estratégicas y tácticas a lo programático, en esta materia tenía una posición distinta al liberalis-

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mo de izquierda de los radicales y de los propios economistasdel peronísrno, a los cuales trataba con mucha frialdad

-Usted lb ve a Peron en Puerta de Hierro y avanza enconversaciones que terminan en el documento La únicaverdad es la realidad.

-Sí, Y ese es el único documento de fondo que lleva lafirma de Perón durante todo ese período. Es el único para elque no usó delegados.

En las reuniones de Puerta de Hierro analizamos lasituación de la empresa nacional, de la economía nacional ensu conjunto y de la situación del movimiento obrero. Esto es1<1l que llevó a que Perón replanteara la estrategia y la tácticay a que elaborara ese documento.

No se llegÓ a ese punto por la carga doctrinaria delperonismo. Petón era un profuso difusor de ideas políticas ysociales no siempre coherentes entre sí, y antes que nada eraun gran difusor de objetivos tácticos. La prueba está tantoen su éxito como en el hecho de que muerto él, y estandoaún en vida durante su último gobierno, el peronismo nologró coordinar una política capaz de sacar al país de la crisispese a su enorme ascendiente en las masas.

Pero, le repito, en cuanto al aspecto programático estabamás dispuesto a concordar con nosotros, desde 1958, que concualquier otro interlocutor. Y en febrero de 1972, cuando seelabora La única verdad es la .realidad; se decidió a hacerun ajuste entre el programa y la estrategia y la táctica Enese documento se define a la crisis argentina como una crisis\te fondo, y ello determina que .en el planteo, las solucionesestructurales y coyunturales sean una unidad.

Esto Perón lo plantea sin retaceos, al punto de determinar las prioridades y las soluciones con una óptica concordante con el pensamiento desarrollista

Puedo leerle algunos párrafos que es útil recordar. No lovoy a agobiar leyéndole toda la parte del diagnóstico, peropodemos ver algunos puntos del capítulo de solucionespropuestas por Perón en el documento. Por ejemplo: "Laerección en el país de las industrias siderometalúrgicas (a'

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partir de la producción de arrabio), productos de la químicapesada y petroquimica; la celulosa y el papel y el autoabastecimiento de petróleo y carbón". Y otro párrafo, que es unabofetada al populismo, donde Perón propone: "Reduccióndrástica del déficit de las empresas del Estado y el aparatoburocrático improductivo, cuyo pesose descarga actualmente sobre las espaldas del pueblo trabajador y de las empresasargentinas, agobiados ambos por el grave endeudamiento yla presión tributaria, factores estos que juegan como inhibitorios de la producción".

-A tal punto que se ha dicho que el documento no loescribió Perón sino usted., que lo llevaba en el bolsillo cuandollegó a Puerta de Hierro.

-No es cierto. El documento fue el producto de una largadiscusión entre dos personas abocadas, en ese momento, alanálisis de una dramática situación nacional y que teníantras de sí coincidencias logradas en 1958y 1963. Se dijo eso.para enterrar el document? en, el olvido;. precis~enteporque iba a contramano del mt~res de la partidocracia, d~ laburocracia sindical y empresaria y de la alta conducciónmilitar de entonces, embarcada ya en el Gran AcuerdoNacional.

El documento, junto a formulaciones muy semejantes alas nuestras tiene un estilo literario que inconfundiblemente .es de Perón. Pero, de todos modos, no es lógico suponer queyo podía imponer a Perón ese documento contra toda esamarea acuerdista -y cuando viajaban emisarios del gobiernodel general Lanusse-. Le aseguro que poderes mágicos noposeo. Conmigo, en esas cond~ci~nes, ~l doc~~ento n? podíasino ser el producto de una coincidencia política efectt':ét:

Nosotros sosteníamos, y sostenemos, que en una cnsis defondo, los problemas de coyuntura y estructura deben serencarados como una unidad indivisible. Y con un programade soluciones prioritarias entre las cuales los problemas deldéficit del sector público fueran considerados en su tremenda gravedad, y donde naturalmente estuvieran los de laestructura; esto es, la necesidad de sustituir importaciones,

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?e producir con obreros y empresarios argentinos lo queinsume nada menos que el 75 por ciento de nuestradecreciente capacidad de compra en el exterior.

Se coincidi? en eso después de discusiones que llevaronno ~enos de CIen horas, en las que Perón expuso sus puntosde vista y yo los del desarrollismo. El resultado fue La únicaverdad es la realidad y, con independencia del hecho de quel~ego fue. abandon~do,. cualquiera advertirá que siguenSIendo Váh,das sus pnn~Ipales proposiciones y sobre todo lametodología cof? la CUal se examina la crisis que, por lejos, esla más grave de la historia argentina en tanto nos acercacomo nunca al punto de la destntegración nacion<\1'.

-¿Qué ocurrió después con la constitución del Frent~?

-Bueno, La única verdad es la realidad fue eldocumento-convocatoria para la constitución del Frente.Por él, como le dije, Peron dio la espalda a La Hora delPueblo y eligió el camino del Frente. .

No~otros h.abíamos clamado por que el país no volviese ala partídocracta, por que no volviese a 1966. Habíamos dichoa PerólÍ,·a los dirigentes sindicales y a las Fuerzas Armadasque las el~cciones no eran el camino; habíamos dicho queantes ha?Ia que poner en marcha la revolución, satisfacer laex:~ectatlva popular que había suscitado el pronunciamientomilitar de 1966. No creo que hayamos ahorrado esfuerzo, nique ~ayamos puesto poca fuerza de convicción en nuestraprédica, Pero las condiciones políticas orientaron el procesohacia la falsa salida. Gravitar<;>n e? ello la influen~ia creciente de las corpora

orones multínacíonaíss, para quienes las elecciones eran elgatopardismo que les convenía -cambíaría la formalidadinst!tu~ional, pero no la política de fondo-; y gravitó la.exc~t~clón de .Ia .partidocracia por volver a ocupar lasPOSICIO~~S d~ gobierno, por repartirse bancas, gobernaciones, rmrnsteríos, etcétera El pueblo ya había descreído deeso, e~ 1966, pe~o.la crisis determinó que la apariencíads uncambio fuera VIVIda como preferible a esperar un cambioreal dentro del proceso revolucionario. Sobre todo por el

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hecho de que en esa perspectiva estaba Perón, cuya figuraera tan cara al sentimiento de las masas. En suma, la mareaelectoralista creaba condiciones políticas nuevas. Ya nohabía alternativas: participar del proceso electoral o automarginarse.

No podíamos automarginarnos. Si las nuevas condicionesobjetivas no dejaban margen para crear un movimientonacional destinado a rescatar el proceso militar, teníamosque luchar por la reconstrucción del Frente electoral. Auncuando ellas no eran muchas, como habíamos advertidodesde el comienzo al señalar la inconveniencia de uncomicio realizado en esa situación de frustración revolucionaria.

Establecimos, sí, dos autolimitaciones:La primera fue no admitir un programa ajeno a nuestros

principios y a nuestra- doctrina. Y en esto no hicimosconcesiones, no por debilidad como usted decía la primeravez que nos reunimos para estas conversaciones, sinoporque nunca las hemos hecho. Siempre hemos sido flexiblesen la táctica, pero no en materia doctrinaria. La desfavorablerelación de fuerzas tenía que ver con la segunda autolimitación.

Y la segunda fue que no pediríamos ni aceptaríamosningún cargo en el gobierno, a partir de que se hacíaevidente que no podríamos gravitar sensiblemente en laconducción. Eso nos daría autoridad moral para denunciar,como lo haríamos después, las desviaciones a la líneafrentista

Con todo usted podrá preguntarme: ¿por qué entraron enese Frente tan precario? Ya le dije, no podíamos autornarginarnos: la política no se hace por razones estéticas y nopodíamos renunciar a la lucha, a la posibilidad -aunque seauna entre mil- de corregir después el rumbo. Pero puedoagregarle la razón decisiva: No participar del Frente eraabrir una brecha que nos separaría de las masas entusiasmadas con la perspectiva de 1973 -entusiasmo que compartíasin excepciones todo el país menos nosotros-. Teníamos quehacer junto a ellas la experiencia para no marchitar laposibilidad futura de resurrección real del movimiento

nacion~l. Eso no era oportunismo, puesto que no habíamosrenunciado a nuestro programa y no habíamos pedido ni upuesto de func~onario de tercera categoría Y no lo serí~pOf<;Iue ma~carlamos una por una las desviaciones delgoble~?o. ~I no, se producían, mejor; si se producían, comoocurrió, senalarlamos .el ca~i~o y acompañaríamos siemprea las m~sas, que también se man alejando.~ a:'1 procedimos. Apenas lanzado el Plan Gelbard fuimos

~os u!1~cos que denunciamos su esencia reaccionaria y loidentiflcarnng con el Pl~~,Krieger Vasena, como correspondí~..Luego nuestra posrción consta en diversos documentosCrItICOS, que ~e ~ueron haciendo más duros cuando mayor~seran las desviaciones; hasta que formalizamos la inexistenciadel FREJULI,.y hasta que en un documento denunciamos elt,ot.al agotamiento. del proceso institucional. Fuimos losum~?s que no. pedimos esperar cinco minutos más ante lapolítica populista que estaba haciendo caer al país enpedazos.

-¿ Ustedes se oponían al retorno de Peron al país?

-Nosotros, que consideramos en todo momento la necesi-dad de que el peronismo, como continente de la mayor partede !~ clase obre~~ estuviera incluido en cualquier soluciónpolítica, no omitimos oportunidad de dejar a salvo losprincipios. No nos prestamos a formar el coro retornista, quemuchos formaron por exitismo y otros para complicar elproceso y desviar el curso revolucionario. El retorno dePeró~, en las condiciones que he descripto, y en las queefectivamente se produjo, era evidentemente inconvenientepara la marcha de la revolución nacional.

Yo se lo dije directamente a Perón con mucha franquezaY por suerte mi opinión ha quedado documentada en unadecl.aración que hice a la revista Confirmado el 7 de~ov~e~~re de 1~!~, diez días antes del regreso del jefeJUstI~I~Ista. Le dije: "Usted no puede venir al país en estascon~lcLOne~: Puede hacerlo como consecuencia del procesode bberacLOn que se desarrolle en la Argentina, pero suregreso no puede ser un prerrequisito. En estas condiciones

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va a obtener un resultado exactamente contrario de lo quese proponen quienes auspician sinceramente esta venidaprematura. No puede venir, salvo que esté dispuesto aalienarse a las exigencias de un compromiso político, encuyo caso va a castrar de todo contenido revolucionario almovimiento de los trabajadores y al propio movimientoperonista".

Se lo dije de la misma manera que públicamente ledecíamos al general Lanusse: "Usted, en nombre de lasFuerzas Armadas que en 1966 interrumpieron el procesoinstitucional para hacer' una revolución, no puede decirleahora a los 25 millones de argentinos que el problemaconsiste en la institucionalización. El problema consiste enproducir el cambio de estructuras económicas, sociales ypolíticas al que se comprometieron las Fuerzas Armadas en1966; el comicio no es un fin en sí; será un error convocar uncomicio en el que la masividad del voto peronista no se va atransformar en una expresión genuinamente democrática,va a entrar en un mecanismo de opciones manejado desdeafuera, 'por intereses ajenos a la Nación, y el resultado serátotalmente contrario al que se pretende".

Fue un período de tremendos desencuentros, de tremendos errores. Un período del que ahora, cuando nuevamentelas Fuerzas Armadas son titulares de una expectativa decambio, se puede extraer grandes enseñanzas.

-¿Qué ocurrió cuando Peron vino al país? Me imaginoque habrían existido nuevas conversaciones, que ustedeshabrán intentado neutralizar la influencia de Gelbardyreflotar.el documento La única verdad es la realidad.

-Naturalmente que hicimos todos los intentos posibles. Ycreo que a esta altura de la conversación quedará contestada su pregunta sobre el papel de Perón en el desmoronamiento del Frente. Vamos a ver, hasta dónde es posiblehacerlo, el aspecto subjetivo de la cuestión, naturalmentemenos decisivo que esa carga de hechos objetivos yaanalizada y determinante de que el Frente quedara construido sobre cimientos de arena movediza

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Nosotros p~imero habíamos llevado una carga muygrande para quitarle al Frente el contenido antimilitarista, ylogramo,s convertir al ~RECILINA en FREJULI. Luego, unavez Perón en la Argentina, debimos enfrentar una maniobratendiente a cambiar el programa acordado con Perón ydocumentado en La única' verdad es la realidad.

Se había creado una comisión para redactar la Plataforma Electoral del FRE.lULI, y en ella tanto los amigos deCámpora como ciertos "sellos" que integraban el agrupamiento, trataron de imponer un documento contrario alacordado con Perón, de corte izquierdista y populista Comolos "sellos" tenían un voto, igual que el representante delMID, les pareció muy fácil. Sin embargo, la maniobra noresultó. Isidro Odena, que luego sería diputado nacional 'eintegraba la comisión redactora en nombre de nuestropartido, fue a ver a Perón con un' mensaje mío: "Nosotros noaceptaremos que se cambie en un solo punto lo acordadorespecto del programa". Ante ello, Perón le dio instruccionesprecisas a Cámpora, quien no pudo más que rumiar sudescontento contra el desarrollismo, y la Plataforma Electoral se redactó en base a un proyecto que elaboramosnosotros en concordancia con el documento La únicaverdad es la realidad.

Esa fue, como le digo, la Plataforma Electoral del Frentela que se registró como tal ante la justicia electoral y la qu~fue votada en las urnas por 7 millones de argentinos.Naturalmente, como usted sabe, el plan que se ejecutó en elgobierno fue exactamente lo contrario; fue el programa deLa Hora del Pueblo, el de los vencidos en elcomicio. No envano el radicalismo fue el más consecuente defensor del PlanGelbard en el Parlamento y no en vano el crítico másconsecuente fue el desarrollismo.

En cuanto a si hicimos algo para neutralizar la influenciade Gelb~d, para evitar lo que después se hizo en el gobierno,debo decirle que con Perón es poco lo que pudimos hacer. Yolo entrevisté en su casa de la calle Gaspar Campos en Olivosy traté de llevar una discusión a fondo. Pero inmediatamenteme di cuenta que era imposible repetir nuestros debates dePuerta de Hierro. Era un Perón distinto, con una actitud

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anímica distinta y totalmente rodeado.y sobre esa entrevista creo que debo revelarle una

anécdota Es muy triste, por referirse a un líder amado porlas masas, pero completa el análisis que hemos realizado yayuda a conocer la verdad histórica: cuando me iba de lacasa, al despedirme, Perón intentó darme el número delteléfono directo a fin de acordar un nuevo encuentro yproseguir ese diálogo evidentemente inconcluso. A su ladoestaba López Rega, que lo seguía como una sombra; ycuando vio el gesto levantó la voz, y en un tono de jefe, node secretario, dijo que no había tal teléfono. Perón salió delpaso con uno de sus habituales guiños, que esta vez meresultó estremecedor, y me dio el número general. Elnúmero de un aparato que él nunca atendía personalmente yque estaba bajo el estricto control de López Rega,

La edad y la enfermedad del jefe justicialista hicieronposible eso. Conservaba su inteligencia y su astucia desiempre, pero tenía aniquilada la voluntad, como pudieroncomprobarlo sus médicos. Esa era otra razón determinantede la inconveniencia del retorno en las condiciones de laArgentina de entonces. En Madrid, los profesionales que loatendieron le habían dicho que no debía volver y su entornóinfluyó mucho para que desatendiera ese consejo a fin dehacerle la sucesión en vida

Perón, en Roma, poco antes de venir, hizo una severacritica a Gelbard ante testigos, en una comida cuyasalternativas trascendieron mucho en los círculos políticos dela Argentina Su designación, que inicialmente lo convirtióen una especie de superministro, no estaba inicialmente enlos planes del jefe justicialista Fue acordada entre el propioGelbard y López Rega No sé cómo se logró el acuerdo entreambos, aunque me lo imagino porque sé cómo se hacen estascosas en los países que están en la mira de las corporacionesmultinacionales.

La asociación consistía en que Gelbard trazaba la políticafundamental y aportaba contactos y equipos de gobierno,mientras López Rega arreglaba la relación con Perón, Erauna asociación operante aun cuando uno comandaba bandasfascistas y otro jugaba un papel de "izquierda". Y persistió

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más allá de la renuncia de Gelbard. En esa época cambiaronlos términos, dado que con la muerte de Perón habíaaumentado la influencia de López Rega, pero en lo esencialse mantuvo, tal como lo prueban las declaraciones hechas ala justicia por la viuda de Perón. El ex ministro de Economíaseguía dando consejos y manejando resortes del poder.

En cuanto a nuestra acción para neutralizar el PlanGelbard, después de aquella reunión en la casa de la calleGaspar Campos, tuvo un carácter exclusivamente público.Fuimos los censores más tenaces y acerados, en esasposiciones y documentos de los que le hablaba recién.

-Usted afirma que Gelbard hizo la misma política deKrieger Vasena en tanto ambos adoptaron medidas similaresy a su juicio expresaron los intereses de grupos muiunacio

.nales. A esa política usted la califica de populista. ¿Cómodebe entenderse-esto?

-Sí, sí, efectivamente, era populista, como lo es, en ungran conjunto de medidas, la política del ministro Martínezde Hoz. El populismo es la mentira respecto de lo queconviene al pueblo. Una cosa es una política nacional ypopular, que es indivisible -si se dice popular y no esnacional, no es tampoco popular; si es nacional, es necesariamente popular aunque sea impopular en su aplicacióninmediata-; y otra cosa es lo que hicieron el señor KriegerVasena y el señor Gelbard o lo que hace el señor Martínez deHoz, mistificando la realidad, diciendo que la economíaargentina es básicamente sana y en consecuencia no adoptando las medidas de cambio de estructura y las rigurosasmedidas de saneamiento que son indispensables.

El señor Gelbard era populista, porque congeló losprecios y enrareció el clima económico con precios y tarifaspolíticas, pero también inicialmente congeló los salarios, ya,que en el fondo eso era "el pacto social". Krieger Vasena yMartínez de Hoz congelaron los salarios y a la vez mantuvieron al sector público en una situación totalmente artificial,totalmente reñida con la verdad económica que es indispensable para restablecer el proceso de inversión.

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Lo que no se paga como costo del combustible, deltransporte, de la electricidad, del acero o ~e los teléfonos, sepaga con la emisión sin respaldo que es ellmpuest~ aplicadoa toda la comunidad y especialmente a los trabajadores, ocon una presión tributaria desmedida y arbitrar~a que cierralas posibilidades de inversión. Cuando el gobierno, comoocurre actualmente, de cada 100 pesos que gasta pideprestado o fabrica 70, se produce una tremenda dist~rsión.

Una tremenda distorsión por ese 70 por ciento nofinanciado con recursos genuinos, ya que la emisión y lospréstamos con altos intereses para ser amortizados requieren después emisión -pesan sobre las espaldas de lostrabajadores Y de la enorme clase media arge~tina.que vedestruir sus ingresos fijos-: y una tremenda distorSión porel 30 por ciento restante, que son impuestos irracionales,excesivos y aniquiladores de toda posibilidad de inversió?; ytambién atentatorios contra los ingresos de la clase media ylos asalariados. Por eso la racionalización administrativa noes antipopular. Es una medida indispensable para evita~ lacatástrofe, y es una medida que no provocará desocupaciónsi se la toma en el cuadro de un programa de desarrollo quees capaz de absorber rápidamente la oferta de trabajo. .

Yo' creo que aquí está uno de los nudos de la cuestión.Uno de los puntos de encuentro entre populistas y liberales.La racionalización administrativa es la prueba de la verdad.Ni unos ni otros la encaran en la práctica, aun cuando losliberales la admitan en teoría. No la concretan porque laracionalización es como quemar los barcos en un puertodesconocido; una vez que se adoptó la medida hay queobtener víveres para la tripulación a fin de que no seamotine. Los víveres, la eliminación del desempleo en estecaso, son el cambio de la estructura productiva, el desarrollo;y es eso lo que no quieren hacer ni los liberales ni lospopulistas. Ambos son variantes de un mismo juego quefavorece la estrategia de las multinacionales. Ambos tienenlo fundamental en común aun cuando a veces aparecenpolemizando entre sí.

La polémica real es con nosotros, porque, como lodemostramos en 1958, estamos dispuestos a racionalizar el

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sector público -pasar a la actividad privada el personalexcedente y privatizar la mayoría de las 250 empresas que notienen nada que hacer en manos del Estado-; y estamosdispuestos a cambiar la estructura productiva aunque lesduela a las corporaciones multinacionales, estamos dispuest?S a darle víveres a la tripulación y a edificar un nuevo país,libre de estas trampas ideológicas y de las ataduras almonopolio que hay debajo de ellas.

-Usted sostiene que no hay diferencias de fondo entreliberales y "populistas"

-.Efectivamente, las diferencias son sólo formales. Esquemáticamente los populistas redistribuyen el ingreso afavor del consumo, sin cambiar la estructura productiva; ylos liberales restringen el consumo también sin cambiar laestructura productiva, con lo cual tampoco se restablece elproceso de inversión. 'Es decir, son adaptaciones a lasdistintas fases del ciclo de una misma política tendiente aconservar la estructura. Pero, ante el deterioro que ella hasufrido, la secuencia de la crisis es cada vez más rápida yhace imposible la fidelidad a las escuelas y al esquema; cadavez más nuestras conducciones económicas tradicionalesson un híbrido cuya única coherencia es mantener lo que esya insostenible.

Analice usted los casos que hemos nombrado y muchosotros. Todos hacen piruetas para evitar que los precios ysalarios no se correspondan con la realidad, con los costos enla forma de que ya hemos hablado; todos eluden encarar elproblema del sector público; y todos promueven las exportaciones, en lugar de sustituir las importaciones y expandir elmercado interno; 'es decir, .hacen un ensamble perfecto conla estrategia transnacional de las corporaciones.

No habría que hacer piruetasni incurrir en heterodoxiassi se encara el problema fundamental, que es el subdesarro-:lIo. El desarrollo, al aumentar la generación de bienes yservicios, hace compatible la elevación del salario y de lainversión. El desarrollo permite elevar la capacidad detributación del sector privado y evita que el empleo público

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sea una forma encubierta de subsidio a la desocupación-precisamente el subdesarrollo es, por eso, la causa últimadel déficit fiscal-o y el desarrollo, al expandir el mercadointerno relativiza la importancia del sector externo en lascrisis, eliminando la dependencia Y la autolimitación de lasposibilidades del país.

-Usted se empeña en desmentirlo, pero hay gente quepiensa que no son tantas las diferencias entre Frigerio y

Alsogaray.

-Bueno, no es que yo me empeñe en desmentirlo.Alsogaray no pierde oportunidad para at.acarnos Ypret~nderconfundir al desarrollismo con el popuhsmo y el estatismo,cuando él sabe perfectamente que esa es una tremendafalsedad.

Creo que es ya muy poca la gente que piensa de esamanera. Alsogaray tiene mucha capacidad publicitaria, tieneuna capacidad especial para encubrir en una forma simple loque es complejo. Pero la gente ha madurado mucho en estepaís y después de sus esporádicas apariciones, después deldeslumbramiento de los más ingenuos, queda muy pococonsistente.

Las diferencias son abismales. Van más allá de supropuesta. Es imposible trasplantar mecánicamente la políti-ca de la Alemania de posguerra -y del Plan Marshall, dichosea de paso- a una realidad tan distinta como la de laArgentina. de hoy; van' más allá de confundi~ un paísdestruido por la guerra, pero con una estructura integrada,con un país subdesarrollado; es decir, van más allá de esafalta de rigor científico.

Para analizar nuestras diferencias podríamos tomar dosejes de la posición de Alsogaray; una posición constituidamás bien por slogans publicitarios y por frases de efecto quepor formulaciones políticas y científicas. Uno podría ser lainflación y el otro el papel del Estado en la economía. . .

El considera que la inflación es la causa de nuestras cnsis.No comprende que es un efecto, que la causa es el subdesarrollo. A partir de allí propone una política monetarista del

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corte más arcaico, más reñido con la ciencia. Cree, como lospartidarios de la teoría cuantitativa del siglo XIX, que todose resuelve reduciendo el circulante. Es cierto que lainflación es un mal terrible y que lo es la emisión monetariaexcesiva. Pero el capítulo más elemental de la cienciaeconómica nos ha enseñado que la moneda es simplementeuna medalla del valor de los bienes y un medio de facilitar lastransacciones, desde que la humanidad superó la época deltrueque. El quantum de la moneda tiene que estar relacionado con la masa de bienes y servicios disponibles. Si se emitemás de lo que corresponde se hace un fraude a la población ysi se emite menos se paraliza la producción y la circulaciónde los bienes. El planteo de astringencia monetaria esartificioso, y especialmente en la Argentina donde la inflación frecuentemente coexiste con la iliquidez, esto es, con lainsuficiencia de moneda.

Nuestro problema se origina en el otro lado de la relación:en la escasa producción y oferta de bienes. La emisióndestinada a solventar los déficits del sector público -déñcitsque nosotros, sí, queremos reducir drásticamente- propagala inflación pero no la origina. Por eso la aplicación delcriterio monetarista de Alsogaray, que consiste en unacontracción forzada de la demanda, afecta la producción yhace reaparecer luego a la inflación en un nivel de mayorgravedad. Y, conviene subrayarlo, esas contradicciones delmercado interno descolocan a la empresa nacional frente alas multinacionales.

Sería muy extenso un análisis pormenorizado, peroseñalamos medidas derivadas de ese criterio: restricciónindiscriminada del crédito, alza del impuesto y congelamiento de salarios. Todas las medidas de signo exactamenteinverso a las que adoptaríamos nosotros. .

El otro eje de diferenciación es el concepto, no menosarcaico, que tiene Alsogaray sobre el papel del Estado.Nosotros sostenemos que hay que privatizar las 250 empresas que no tienen por qué estar en manos del Estado;decimos que hay que estimular la inversión privada nacionaly extranjera y somos partidarios de estimular a la empresanacional. Pero, dejando de lado que Alsogaray cuando pudo

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privatizar no lo hizo y el hecho .de que su propuesta generadesinversíon en la práctica, tenemos una profunda diferenciacon respecto al papel del Estado en el proceso económico.Alsogaray es partidario del espontaneísmo, de dejar actuarespontáneamente las fuerzas del mercado, mientras quenosotros asignamos un fuerte papel al Estado nacional comoorientador del proceso econ6mico.

Nos oponemos a que el Estado sustituya a la empresaprivada trabando así la actividad productiva, pero afirmamosque debe fijar prioridades y utilizar todos los instrumentosde la política econ6mica para dar una dirección consciente alproceso económico hacia el cambio de estructuras. Ni_creemos en "la mano invisible", en la que dice creerAlsogaray tal vez por una lectura de segunda mano de AdamSmith, ni creemos en la noción decimonónica del progresosin saltos. Creemos en el desarrollo, que supone un cambioestructural, un salto, un pasaje de una situación históricadada a otra cualitativamente distinta.

y señalemos las consecuencias prácticas de este otroaspecto de la posicíon del líder de la Nueva Fuerza: liberacíon cambiaria y desprotecci6n a la industria nacional eindiscriminaci6n en el trato crediticio, impositivo y árancelario para quien, por ejemplo, quiera fabricar acero y quienquiera fabricar cosméticos. También decididamente antagónicas con lo que haríamos nosotros.

Pero además de estas diferencias, doctrinarias por asídecir, hay profundas diferencias en el campo de las actitudespolíticas. Ya algo hablamos cuando usted me preguntabasobre su rol en el gabinete de Frondizi. Puedo agregarle queAlsogaray es un hombre que ha servido en gobiernos designo ideológico tan diverso como el de Per6n, el deAramburu, el de Frondizi, el de Guido y el de Onganía,Nosotros hemos tenido una consecuencia con la lucha ynuestras ideas totalmente distinta.

Vea, hace un momento analizábamos la forma en que losliberales, una vez en el poder, abandonan la propuesta deracionalización administrativa. Alsogaray es un ejemplo, yaque en el gobierno de Frondizi se opuso a la que habíamosiniciado; a todo le encontraba peros, y tuvimos que reanu-

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darla cuando se fue del Gabinete. Si ahora volviera algobierno la distancia entre los dichos y los hechos habríaque recorrerla en una aeronave espacial.

-De todos modos, en este proceso de los últimos tiemposse ha visto al desarrollismo aislarse de los sectores políticos oenfrentarlos calificdndolos de "partidocracia", ¿Qué posibilidades de relaci6n tiene con el radicalismo, la democraciacristiana, con los sectores de centro e inclusive de izquierda?

-Nuestra posición con respecto a las agrupaciones políticas se basa en el convencimiento de que esta crisis argentinaha dejado fuera de combate a las viejas estructuras partidarias ya sus dirigentes tradicionales. Es decir, ha dejado fuerade combate a lo que reiteradamente denominamos partidocracia. A lo sumo es un mascaron que puede usarse paraintentar maniobras contra la transformación del país. Ninguna de las agrupaciones tradicionales, "ni otras que sonsatélites de las tradicionales, representa lo que dicen representar: Ni el Partido Comunista ni los partidos socialistas;representan a la clase obrera, ni el conservadorismo representa al empresariado del campo o de la ciudad, ni elradicalismo expresa a la clase media, como ha quedadoestablecido con el apoyo que dio ese partido a la políticaeconómica que la ha empobrecido y proletarizado.

Y el problema de la carencia de representatividad de lasclases y sectores, es decir la impotencia para ser expresióngenuina de la alianza de clases y sectores, está atada a lasprofundas carencias doctrinarias de la dirigencia tradicional.Esos dirigentes, que estarían nuevamente a la cabeza de lospartidos si se los convoca antes de poner en marcha lasmedidas revolucionarias, si se los convoca en las actualescondiciones, giran con la rueda de la noria en torno de lospequeños intereses del comité y de las posiciones formales,repiten formulas ideológícas definitivamente gastadas ysuperadas.

Fíjese los radicales, después de 30 años siguen atados alliberalismo de izquierda del programa de Avellaneda. Son lamar de estatistas y populistas. Yo no digo que no hay

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radicales que si cambia el esquema de poder, si se pone enmarcha la revolución nacional, puedan llegar a comprendery jugar un papel positivo. Pero co~o partido, en el puntoactual del proceso, lo veo totalmente ínoperante.

De lo que se trata es de lograr un replanteo a fondo de losesquemas polítiees, un replanteo~cuyo ongen-debe--seFexterno a las estructuras partidarias tradicionales. Ese planteo debe provenir de la ejecución de hechos revolucionarios,que vayan cambiando la base material de la relación defuerzas politicas; y debe provenir de un núcleo de dirigentesnuevos, imaginativos y conectados con la realidad de lasclases y sectores sociales que sufren la crisis y quierenencontrar un camino para superarla.

Estoy lejos de propiciar una solución que niegue a lospolíticos y a la politica en general. Estoy lejos de proponernada que tenga el menor atisbo de corporativismo, comosurge claramente de la idea de que nosotros propiciamosuna alianza de clases y sectores y un frente o un movimientonacional que exprese a esa alianza en el plano político, comoplano diferenciado del social o corporativo. Nosotros propiciamos -que el proceso revolucionario desemboque en unademocracia representativa y de partidos, pero sostenemosque la situación existente al 24 de marzo era una ficción dedemocracia y que las agrupaciones politicas eran una ficciónde lo que deben ser los partidos como expresión política delos intereses sociales.

No sabemos, nadie puede saberlo, cuáles serán las formasque asuma el nuevo esquema político. Sí, podemos decir, encambio, que el tránsito hacia formas institucionales nuevas yconsolidadas deberá ser el de un gran movimiento nacionalque respalde al partido del gobierno que, creemos, seguirásiendo por un tiempo largo el partido militar.

El partido militar puede como ningún otro, en esta etapa,definir los objetivos de la Nación y llevarlos adelante adespecho de los esquemas y los dirigentes tradicionales. Es elmás indicado para remover todos los factores que nos atan alpasado y enrarecen el clima político, hacen que las formaspolíticas no sean expresivas de la realidad de la Nación. Perono puede hacertsoloesa tarea, no puede caer en el tremendo

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riesgo del elitismo o de los errores del período posterior de1966.

~l partido militar, si quiere salir airoso, tiene que evitartodo aislamiento, tiene que romper el aislamiento en dosdirecciones: una es la de las organizaciones sociales' no debeinhibir, prohibir o manejar desde afuera, con el co~promisode ciertos dirigentes irrepresentativos, a los organismosgremiales. Aunque las protestas de obreros y empresariosparezcan molestas, si son genuinas siempre son saludables,sirven para tener el pulso del país y para la autocorreccióndel rumbo. El partido militar debe desconfiar de los asesoreso los funcionarios que les aconsejan debilitar o inhibir dealguna' manera al movimiento obrero y al movimientoempresario. Y l¡t otra dirección es la de ir estimulando lacreación de ese movimiento nacional, de ese instrumento dela unidad del pueblo detrás del proceso' revolucionario.Cuando existe una decisión, como la de las Fuerzas Armadas, de encarar a fondo la crisis, esas dos direcciones de lalucha política son indispensables, son la garantía de que sepodrá contrarrestar la presión de los grupos vinculados a lavieja estructura ya las corporaciones multinacionales.

-En las condiciones actuales se ha insertado el factor delterrorismo y de la guerrilla, que es distorsivo respecto de labúsqueda inmediata de soluciones a los problemas de fondodel país. Además, esas mismas condiciones, ¿no toman difícilel logro de la unidad nacional?

-Efectivamente, es un factor distorsivo, es una granprovocación que suscita confusiones sobre las legítimasprotestas sociales y suscita, en consecuencia, la represiónindiscriminada. Es un crimen y un factor de disgregaciónnacional; como en otro plano lo es la acción de las corporaciones multinacionales.. Y,. naturalmente, la aparición de la guerrilla plantea

situaciones nuevas que exigen respuestas nuevas de la comunidad nacional. Creo quesería un error considerar a laviolencia generalizada de este momento como un productoespecífico de la guerrilla y extinguible con la acción policial

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y militar. A la guerrilla hay que darle la batalla hasta lasúltimas consecuencias en el campo de las Fuerzas Armadasy de seguridad, pero nos equivocaríamos de medio a medio siadmitiéramos por un momento que el fenómeno guerrilleroes susceptible de ser resuelto por el simple empleo de laviolencia. La violencia es, justamente, una consecuenciaestructural del subdesarrollo; un efecto y no una causa deese subdesarrollo y de la acción disgregadora de las corporaciones multinacionales.

No tengo duda de que el Estado nacional debe monopolizar la fuerza -incluso marginando a los grupos que quieren"colaborar" con la represión- y debe lanzarla de maneracontundente contra la subversión, que cumple ese tremendopapel disgregador. Pero esa lucha no es sólo contra un grupode jóvenes pequeñoburgueses atiborrados de lecturas ydesencaminados; es una lucha más vasta contra el subdesarrollo y los factores externos que traban todo intento desuperarlo.

Precisamente por eso la guerrilla no debe postergar labúsqueda inmediata de las soluciones de fondo, porque esassoluciones son el componente estratégico de la lucha. Mire,la técnica antisubversiva ha llegado a un acuerdo unánimeen cuanto a que, junto a la represión, hay que cambiar elambiente social donde la guerrilla se desenvuelve. Eso lodicen los especialistas de aquí y de todo el m undo. Pero creoque hay que profundizar sobre las condiciones concretas dela Argentina. Hay violencia en todo el mundo, en todo tipode países, pero ninguna situación nacional es asimilable aotra; y menos es asimilable, como han pretendido algunos, laviolencia de las 'Sociedades posindustriales con la violenciade los países subdesarrollados. Aquí este aspecto técnico de"cambiar el ambiente social" tiene que adquirir una dimensión estratégica nacional. No se trata de levantar unaescuela y un hospital aquí y allá, o de mantener fuentesartificiales de empleo como es la del sector público. Se tratade encarar de una vez por todas el desarrollo, para que hayaescuelas, para que haya hospitales, para que no hayadesempleo y para que se consiga realmente la victoria final.

y en cuanto a la unidad nacional también debe ser

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encarada ya, ~in dilaci~nes. Es posible pasar por encima deesas provocaciones y dístorsiones, porque la unidad popularestá en la bas.e.de las grandes masas populares. Se trata detomar las declslone~ que saquen al país de este atolladero y!o l~nce!l por el cammo de la paz social y la estabilidad de susrnstítucíones democráticas. Se trata de tomar deCisiones enbase a una ?~eva con~~pciónde la actividad política y de losgrupos' políticos tradicionales que tienen que negarse nopara .anularse, si~o ~ara operar en un plano distinto ysupenor de coordinación y apoyo al partido militar en suIntento de sacar al país de la crisis. '

-¿Por qué tienen ~ue "negarse" los partidos que expresan en su seno cornentes de opinión que aseguran unasalu~able cont,,?versia de ideas? ¿Qué necesidad hay defundir a los partidos en nuevas y quizá complejas instancias,lo cual llevana a un.p'"?Ceso largo, difícil y tal vez inútil? Noveo por qué prescindir de los partidos, sobre todo si secon.vlene, lo que e,s muy factible; una programática de cincoo diez pu~tos.báslcoSen el marco de la unidad nacional, sinq~e el~o implique la ausencia de disensos posteriores en laeiecucion de los objetivos.

. --:Ante todo, habría que-decir que los partidos no nacen nise disuelven por decr~to o por decisión de un gobierno o deun grupo de personajes. Nuestra apreciación surge de loshechos, de la crisis, del punto en que está el proceso de lar~volución nacional. Quiero subrayarle que nuestra proposi~Ión está exenta de todo volu:ntarismo y por eso le decía queIgnoro la forma, las modalidades, que asumirá la nuevaestructura del poder político. No es que tengamos unproyecto detallado, que hayamos detallado los estatutos.

~ me r~mito a la descripción que le hacía antes, de lapartidocracia. ~llí no hay ese debate saludable de ideas. Sihay .debat~ de Id~as ese debate se produce en un plano queno tiene vIncula~l~nalguna con la base social en la que debeasentarse la pol~tlca, con lo que la política debe expresarpara. ser ~na realidad operante en el sentido y la dirección dela historia. El debate que puede producirse en el comité

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tradicional se mueve por un engranaje distinto y separadodel que mueve a las clases y sectores sociales que debencimentar la unidad nacional. Pretender que de allí salgan lassoluciones es como querer acelerar el auto apretando lapalanca de embrague. Son dos mecanismos que no tienennada que ver entre sí.

Le digo más, ya se han hecho muchas reuniones de jospartidos. En 1973 se pusieron de acuerdo no en cinco o diezpuntos, se pusieron de acuerdo en cien; pero lo único quecontaba era repartir las bancas, las posiciones y participar enesa ficción de democracia. No se trata de acordar puntosgenerales que podrían ser suscriptos por todo el país, no setrata de sumar a todos los dirigentes. No importa que seantodos, lo que importa es lograr un mecanismo democráticoapto para expresar genuinamente a las clases y sectoressociales. La unidad de dirigentes que no los representan noes' la unidad nacional, es una traba para la unidad nacional.nacional.

-Obviamente, usted plantea que los cambios de fondopueden y deben darse en el marco del proceso abierto por lasFuerzas Armadas y aunque Peron ha muerto y las condiciones del peronismo son otras, ¿cómo concibe la estrategiadesarrollista la inserción del peronismo en un entendimientonacional?

-Considero que, aun desaparecido Perón, el peronismosigue siendo el continente político de la mayoría de lostrabajadores argentinos y en consecuencia no puede estarausente de ninguna solución política nacional. Sin embargo,creo también, es tan honda la crisis de fondo que losproblemas políticos, los factores políticos, no van a poderalterar el cauce del proceso revolucionario; es decir, porimportante que sea el peronismo, lo decisivo va a ser elcomportamiento objetivo de la clase obrera.

Yo le decía que en el peronismo hay un componentepartidocratíco, hay dirigentes subyugados por las eleccionesa las que, como los radicales, consideran un fin en sí. Esaactitud no va a tener andamiento en el movimiento obrero ni

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en el proceso general, aun cuando esos dirigentes tenganéxitos fugaces y sean considerados el peronismo "bueno"por los núcleos de la dirigencia tradicional. La suerte últimadel peronismo no está ligada a la habilidad táctica de estosdirigentes, sino a que sea fiel a su origen como expresión delmovimiento nacional y sea fiel alos intereses concretos delmovimiento obrero.

-Usted, con su propuesta de un movimiento nacional enrespaldo del partido militar, ¿plantea una coalición cívicomilitar?

-No me gusta la expresión cívico-militar. No sólo porqueestá ?astada,. smo p~rque no refleja cabalmente lo quenecesita 71 pais, D~ la Idea d: dos términos antagónicos quedeben unirse por circunstancías del momento. Casi da la ideade un retorno transicional a la partídocracia. El instrumentopolítico de la revolución nacional es el movimiento nacionalcuyos rasgos creo haberle descripto; ese movimiento debeapoyar a las Fuerzas Armadas e integrarse a ellas según lasalternativas del proceso. '

Lo esencial es no pensar prematuramente en eleccionessino lograr que en el plano de las decisiones políticas esténexpresados todas las clases y sectores fundamentales: lostrabajadores, el empresariado nacional, las Fuerzas Armadas, la Iglesia, la intelectualidad y todos los grupos políticosnacionales que no traigan soluciones exogenas o divorciadasde la ~ealidad. Y lo esencial es que en ese plano se ejecute unprograma muy concreto, cuyos aspectos fundamentalesestán debidamente examinados y desenvueltos.

Subrayo esto porque considero que es decisivo evitartodo intento de envolver al país y sus ideólogos en una luchapor determinar el proyecto o el modelo nacional. Nuestromodelo tiene ya entidad suficiente con la condición nacional,con los 170 años de historia que han definido un perfil de laNación Argentina. Aquí lo indispensable es llevar a cabosoluciones que están estudiadas y a la vez demoradas pordécadas: autoabastecernos de siderurgia, química pesada,petroquímíca, celulosa y papel; sacar el petróleo y el carbón;

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empezar a construir la infraestructura de energía, comunicaciones y transportes adecuada al desarrolIo; mandar alcampo los equipos y elementos necesarios para elevar suproductividad; levantar los 20.000 kilómetros de vías férreasque sobran, transferir a la actividad privada las 250 empresasy los agentes que no pueden ni deben permanecer en elsector público y, en fin, encarar toda la política querestablezca la tendencia a la formación de capital.

Para-hacer eso se necesitan decisiones políticas tomadascon coraje o imaginación; no se necesita, de ningunamanera, plantearle al país. una penosa discusión, larga y dedifícil arribo en este momento, sobre el modelo nacional. Yaeso se intentó otras veces con lamentables resultados. LaArgentina es un país con neta viabilidad nacional, con unacultura nacional neta y diferenciada en el concierto de lasnaciones. Necesita nada más, pero nada menos, que salir deesta crisis decisiva resolviendo los diez problemas de fondoque la ahogan y la amenazan de desintegración. Luegovendrá la tarea del replanteo nacional y todos aquelIoselementos que caracterizan una etapa de resurgimientorevolucionario de cualquier Nación. Pero vivimos una etapacrucial y sería trágico volver a poner el carro delante de loscabalIos.

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Las tesis desarrollistas

-Muchas veces he creído advertir en el desarrollismo unatendencia a formular una cosmovisión, lo que pareceríasimuitáneq con su preocupación por sistematizar sus ideas.He pensado que esa actitud trascendente del desarrollismo,que trata de explicar todo de acuerdo con su esquemadoctrinario, genera contradicciones en tanto es imposiblesistematizar una visión universal que abarca un campo deimponderables, superestructural, si usted quiere, como es elde la cultura.

Me hice estas reflexiones después de leer una recopilación de conferencias pronunciadas por usted, Arturo Frondizi, Oscar Camilión, Marcos Merchensky e Isidro J. Odena, en.el Centro de Estudios Nacionales, que abarcan un espectrosumamente amplio de fa concepción de la cultura para losdesarrollistas. *

Es decir,. en la medida que el campo de las sistematizaciones resulta necesariamente restringido para los desarrollistas, puesto que intentan jugar un rol en la interpretaciónde los fenómenos políticos y económicos, con un conjunto deprevisiones, de medidas, de proyectos, también bastanteprecisos, ¿es necesario abordar una interpretación más omenos rígida respecto de la cultura?

• Cultura nacionat varios autores. Brenos Aires, Crisol, 1976.

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Usted plantea distingos entre la cultura nacional y lapopular y a veces he creído ver una exaltación de una suertede criollismo, que parece dispuesto a preservar como unaexpresión verndcula mds o menos indestructible.

En los términos de un desarrollo capitalista aceleradoesas expresiones vernáculas tienden a desaparecer.

En suma, ¿por qué esa preocupación de los desarrollistaspor formular una teoria de la cultura? ¿Cuále.~ son losfundamentos políticos?

- Usted recordará el empeño que puse en desmentir elcargo de economícísmo, el primer día de estas conversaciones. El desarrollismo tiene una concepción global de losproblemas nacionales y por cierto comprensivo de la cultura.En cuanto a los fundamentos políticos 'de una concepción dela cultura basta decir que sin ella no podría existir unapropuesta de Nación. .

Vea, los objetivos económico - sociales que nos proponemos están sólidamente ligados a la cultura. Lo están encuanto permitirán afianzarla, dándose el soporte materialque toda cultura requiere para desenvolverse, y-lo iestan encuanto dependen de la cultura nacional para ser logrados, yaque la conciencia nacional es la que va a permitir definir conmayor claridad esos objetivos y los medios para conseguirlos. Esa conciencia es a la vez consecuencia y causa de lalucha por el desarrollo, y el hombre yla comunidad al lucharpor resolver sus problemas van afinando su conocimientosobre ellos; a medida que avanza la lucha, en su solución, eseconocimiento se hace superior y las dificultades a resolver seplantean en un nivel más elevado. Hay una interacción muyfuerte entre el plano de la cultura y el plano económicosocial que no podía ser ignorada por una concepción como ladesarrollista, que tiene una coherencia interna innegableaun para sus adversarios y que se funda en un métodocientífico de interpretación de la realidad; una realidad que,demás está decirlo, es total. .

Para nosotros la cultura universal no se opone a lanacional -que queremos desenvolver plenamente--; no haycultura universal abstracta, así como en el tiempo no hay

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una cultura inmutable. En el espacio la cultura es adición eintegración de las formas vernáculas, de las formas másprofundamente locales y nacionales. Los pueblos forjan sucultura dentro de las -pautas más vastas de la civilizaciónuniversal, en tanto cada vez están más íntervinculadas, perola desenvuelven en los marcos de sus propios recursosnaturales, su paisaje, su modo de vida, sus tradiciones, susinclinaciones estéticas y sus modos de razonamiento. De allíque nosotros afirmemos la existencia de una cultura nacional, de un genio de un perfil nacional; y que hagamos de ellauno de los basamentos de nuestro pensamiento y de nuestralucha política.

La otra dirección de nuestro concepto integrador de lacultura es que nos negamos a admitir que las formassuperiores sean la cultura por antonomasia. Esto nos parecede una gran importancia. Vea, cuando la filosofía resolvióeste problema dejó abierta una gran compuerta para eldesenvolvimiento humano.

En el pensamiento antiguo, especialmente en los sofistasy los cínicos griegos que lo explicitaron, había una traba: laseparación tajante entre el mundo de la naturaleza y elmundo de la cultura. Separación falsa, puesto que si bienpuede haber naturaleza sin cultura, como en los desiertos yen los polos no puede haber cultura sin naturaleza, sin un

soporte material. Luego el humanismo renacentista, pese atodo lo que aportó, engendró una concepción limitante de lacultura: se la concebía como educación y erudición, y se laconcebía como categoría universal, como la cultura sinfronteras. El hecho de que los turcos, se alimentaran, sevistieran y guerrearan de distinta manera que los venecianoso los florentinos era irrelevante: como si eso no tuviera nadaque ver con el arte, con la literatura y todo lo que hoypodríamos llamar formas superiores de la cultura.

Nosotros concordamos con todo el desarrollo conceptualque se hace a partir de algunos pensadores !le la ilustración yen especial a partir del pensamiento hegeliano.. A partir deeso la ciencia de hoy, la antropología, la sociología y engeneral las llamadas ciencias "de la cultura" han podidosuperar la concepción elitista y limitante del renacentismo.Para nosotros cultura es la filosofía, la ciencia y el arte, pero

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también es la forma en que los pueblos trabajan losmateriales de que sirven la forma en que se visten y sealimentan, las formas de su trabajo y de su ocio.

-¿De esa concepción extraen ustedes consecuenciaspolíticas?

-Naturalmente, porque permite definir la cultura nacional que para nosotros es fundamental en el proceso deafirmación de la Nación, como una categoría histórica quecomprende en su universalidad al territorio, a sus recursoseconómicos, a sus clases y sectores sociales, a su cultura yque se identifica por un pasado común y por la voluntad deposeer un futuro común. Fíjese que hasta la propia actividadpolítica tiene una especificidad nacional, tiene modalidadeslocales, es parte de la cultura.

Es enorme la trascendencia de este concepto de cultura.Fíjese la cultura es un hacer, un crear que se integra en elespacio y también en el tiempo, en tanto toda actividadcultural es resultado de una actividad vinculada al país y entanto es resultado de actividades culturales anteriores. Eseconcepto integrador permite definir la individualidad nacional.

- Desde hace mucho tiempo el desarrollismo viene incitando a una polémica destinada a esclarecer lo que llamaantinomias nacionales y con un método que implica enfrentar tesis distintas saca conclusiones que pueden resultaresquemáticas. Hemos visto, por ejemplo, en el análisis de laestrategia política, que ustedes tomaban como punto departida la falsedad de la antinomia peronismoantiperonismo. ¿Cuáles son esas antinomias en relación a laproblemática económica nacional?

-No sé si a alguien pueden resultarle esquemáticas. Peronuestro pensamiento no es esquemático, como creo queusted habrá apreciado en nuestras conversaciones. Por elcontrario, para el análisis de la realidad nos basamos en unmétodo que está lejos de ser esquemático, estamos siempre

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atentos a las mutaciones de la realidad y a las complejasconexiones existentes entre los fenómenos.

y cabe distinguir el método expositivo del método delconocimiento. Para poder presentar esas antinomias, parallegar a detectarlas hemos sometido los hechos a un examentan riguroso como complejo. Hemos debido observarlos,reflexionar sobre ellos, estudiar sus tendencias y sus conexiones, distinguir lo esencial de lo accidental, volver a hacerlas observaciones a la luz de los avances teorices alcanzadosy repetir críticamente todas esas operaciones hasta alcanzarun grado de elaboración suficiente como para volcarlo en laexposición científica y en la lucha política: sin por esoconsiderar que esas elaboraciones y formulaciones exposítívas son algo definitivamente logrado e inmodificable. Lostrazos básicos de nuestra doctrina han resistido la prueba dela experiencia en estas últimas dos décadas, pero esa mismaexperiencia la ha enriquecido y ha permitido reformulardiversos temas y hacer presentaciones más acabadas de lascuestiones en debate.

y con las antinomias ha ocurrido todo lo contrario de esasuposición de esquematismo. Precisamente, las antinomiaspermitieron desenmascarar el esquematismo y la simplificación de algunas posiciones adversarias. Tomemos el caso dela antinomia estatismo-iniciativa privada, que ya hemosabordado a propósito del análisis político de las posiciones delos liberales. No es necesario que volvamos a tratar el tema afondo, pero sirve a los fines metodológicos. ¿Tienen razón losestatistas cuando dicen que asignar funciones empresarias alEstado asegura la soberanía? ¿Tienen razón los liberalescuando dicen que sólo la iniciativa privada aumenta lariqueza de las naciones? ¿Se plantea el problema, realmente,dentro de esa antinomia?

Nuestra respuesta es una rotunda negativa. Las dos sonsimplificaciones y, en consecuencia, deformaciones de larealidad. Si el Estado asume funciones empresariales que nopuede cumplir no defiende la soberanía, sino todo lo contrario; debilita al aparato productivo y, por tanto, al EstadoNacional que en él se sustenta. Del gigantismo del sectorpúblico resulta un Estado flaco y débil en lo que es esencial:

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su poder de autodeterminarse políticamente. Si la iniciativaprivada se desenvuelve espontáneamente, sin una direcciónpolítica que la oriente hacia el cambio de la estructuraproductiva, no va a aumentar la riqueza social ni la de lospropios empresarios; tanto porque las nuevas actividadesvan a estar inducidas por las existentes, como porque laestructura productiva, que así se mantendrá intacta, no tieneposibilidades objetivas de acumulación y de inversión.

El verdadero problema está en que el Estado no debesustituir ni ahogar la actividad privada, pero tampoco debedejarla a la buena de Dios. Debe orientarla conscientemente,usando los instrumentos de estímulo e inhibición de quedispone ~l crédito, el impuesto, los aranceles, etcétera-, noforzando los hechos sino actuando de acuerdo con las leyeseconómicas.

Como ve, el esquematismo está en los estatistas y en losliberales.

-Bueno, cabe la posibilidad de que con una adecuadagestión muchas empresas estatales -las de servicios públicosen todos los países suelen dar pérdidas- se tornen eficientes.De acuerdo con su concepción, si la iniciativa privada invadelos sectores estatales, se opta por una alternativa y seguimosen la antinomia.

-Yo diría que el problema está planteado, desde su puntode vista, en base a una falsa antinomia y no tal como yointento desenvolverlo. Ya he diferenciado la gestión empresaria del Estado, de la dirección del proceso económico porparte del Estado, y a partir de esto no hay posibilidad deseguir en la antinomia. No hay ni estatismo ni espontaneísmo liberal.

Con todo, y entrando a la posibilidad que usted planteadebo decirle que eso en la Argentina ya no es materiaopinable. Nuestra condena del estatismo no es en abstracto,como la de los liberales que finalmente terminan actuandocomo estatistas en la práctica. Nuestra condena parte delcriterio de que las categorías de la ciencia social son teóricas,pero a la vez históricas. Parte de la. caracterización concreta

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de cómo funciona el sector estatal en los países subdesarrollados. Ya hemos hablado de cómo el subdesarrollo es lacausa básica del déficit estatal, y podemos agregar quehemos llegado a un punto en que no es posible admitir queveinticinco millones de argentinos trabajen muchas horaspor día no para su bienestar, sino para pagar la ineficienciade las empresas estatales.

No se trata de obrar con criterio mecanicista. Nadiepropone privatizar el correo o la policía. Ni muchas empresas estatales. pero sí sacar el grueso de ese lastre absurdo.Se trata de replantear todo a fondo e introducir racionalidad.Por ejemplo YPF debecumplir una función de dirección en lapolítica petrolera, debe realizar las contrataciones con elcapital privado y realizar algunas actividades directas. Peroes inadmisible mantener esta situación en la cual, para sacarel petróleo, pone seis hombres a trabajar donde los contratistas privados sólo ponen uno.

Hay más de 200 empresas, dedicadas a las actividadesmás diversas, cuya permanencia en el sector público no sejustifica durante un solo día. Muchas de ellas fabrican bienesque nada tienen que ver con los servicios públicos ni conactividades que le interesen al Estado. Asimismo cabeadvertir contra los razonamientos rutinarios. No todos losservicios públicos tienen por qué ser prestados directamentepor el Estado, que en muchos casos puede limitarse alcontrol de la correcta prestación. Y naturalmente la produccion de bienes críticos no tienen necesariamente por quéestar en el sector estatal. A lo dicho sobre el petróleopodemos agregar lo del acero. Allí el Estado ha pretendidohacer todo y ha terminado siendo un obstáculo, por lo queseguimos importando la mitad de lo que consumimos.

-El desarrollismo admite las inversiones foráneas, cualesquiera sea su origen, y en ese sentido se plantea otraantinomia, que quizá pueda formularse así: ¿capital externoo nacionalismo económico?

-Efectivamente, y es una falsa antinomia El nacionalismo económico, si quiere realizarse en los hechos, si quiere

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superar la ret6rica, tiene que atraer al capital extranjero.En el subdesarrollo no hay condiciones suficientes de

acumulaci6n e inversión, y no las hay especialmente paraaportar la gran masa de capital fijo inicial que requiere lainstalaci6n de las industrias básicas y la construcción de lasobras de infraestructura. Ese tipo de inversiones, indispensables para superar el esquema econ6mico que limita nuestracondici6n nacional -lo cual es básico para un nacionalismoverdadero- son inalcanzables con la actual cuantía y composici6n del ahorro nacional. La tasa de ahorro es insuficiente,pero además se disgrega en actividades de baja productividad y en los entresijos de nuestras malformaciones estructurales.

En consecuencia el razonamiento debe partir de lanecesidad de los capitales extranjeros, para que no caigamosen una literatura inconducente sobre las bondades delahorro nacional. Hay que estimular la inversión provenientedel ahorro nacional, y orientarla hacia las actividades másconvenientes para el país. Pero la complementaci6n delaporte de financiamiento externo es indispensable.

A partir de eso podemos decir que el capital, sea nacionalo extranjero, si se aplica a actividades econ6micas queconsolidan la vieja estructura dependiente, es un capitalreñido con el interés nacional, aun cuando provenga de lasfamilias patricias argentinas. En cambio, si determinadas porel Estado nacional la estrategia y las prioridades del desarrollo, se aplica el capital nacional o extranjero para resolverlas,nos encontramos ante una función positiva. Yo diría unafunción profundamente revolucionaria y nacional aunque lacumplan capitales extranjeros.

Lo que determina el signo positivo o negativo del capitalno es su origen, sino su destino. Las actividades a las que seaplica. Si vienen capitales extranjeros a comprar un banco ouna fábrica nacional ya en funcionamiento, como ha ocurrido frecuentemente en estos tres últimos lustros, tenemos uncaso típico de desnacionalizaci6n. Pero si vienen capitalesextranjeros a fabricar acero o etileno están cumpliendo unafunci6n que libera y nacionaliza a nuestra economía, en

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cuanto rompe los lazos de dependencia con respecto alabasto externo de esos productos básicos.

La izquierda suele decirnos: ¿ Ustedes consideran que hayun imperialismo bueno y un imperialismo malo? ¿El capitalextranjero va a venir a hacer lo que nos conviene a nosotrosy no lo que le conviene a él? Son preguntas espectaculares,aparentemente aceradas, pero esconden una gran pobrezate6rica. En el fondo revelan que son ellos quienen tienen unavisi6n maniquea y voluntarista del problema.

El imperialismo no es bueno ni malo; la tendencia en elmundo es a la concentraci6n de capital y al monopolio y elimperialismo es la expresión política de esa concentraci6n.La economía tiende a crecer en un polo y a deprimirse en.otro, el polo de los países subdesarrollados, el polo de lasclases desposeídas de los medios de producci6n; y esa es unaley ya descubierta por los padres de la ciencia econ6mica. Yuna ley de vigencia universal, que se verifica también en laseconomías del campo socialista. .

¿Podemos oponernos a una ley objetiva de la economíapolítica? ¿Podemos oponernos al proceso de concentraci6n ycentralizaci6n del capital? Sería como oponerse a la ley degravedad o a que la tierra gire alrededor del sol. De lo que setrata es de ver el problema desde una perspectiva nacional.No desconociendo esas leyes, sino operando en el sentido yla direcci6n que esas leyes permiten, a los fines del desarrollonacional.

-El criterio, por ser demasiado permisivo, ¿no dejará alEstado sin defensas y lo expondrá, precisamente, a la acci6nde los monopolios?

-Es buena la pregunta, porque nos permite, quizá, ataralgún cabo que qued6 suelto en la cuestión anterior sobre elestatismo o la iniciativa privada, y también retomar el temade corno negociar con las empresas multinacionales al queabordamos cuando analizábamos la política petrolera delgobierno desarrollista.

La primera parte de la respuesta es que la fuerza delEstado no estará determinada por la cantidad del producto

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que genere o que generen las empresas privadas de ciudadanos argentinos. El primer caso, de propiedad Y gestiónestatal, como ya hemos visto al examinar todo lo que sederiva del desequilibrio del sector público, no sólo no lofortalece, sino que lo debilita. y en todo caso, la aptitud delEstado para resguardar los intereses nacionales no dependede la titularidad jurídica de las plantas que vengan ainstalarse. Depende de la claridad política que exista endeterminar qué tipo de inversiones convienen al país y delrespaldo político para llevar adelante esos objetivos. Sin esosdos requisitós, vuelvo a decirle, cualquier capital, nacional oextranjero, puede atentar contra la soberanía nacional.

De allí la importancia de un movimiento nacional consoli-dado, expresivo de la alianza de clases y sectores socialesnacionales. Si hay un correcto alineamiento de las fuerzasnacionales la propiedad extranjera no constituye ningúnpeligro. Los 25 millones de argentinos, y en especial la claseobrera Y el millón y medio de pequeñOS, medianos Y grandesempresarios nacionales, tienen ligada su suerte a la expansión del mercado interno Y van a enfrentar la tendenciatransnacional de los monopolios.

y la segunda parte de la respuesta le va a decir cómo eseEstado nacional, políticamente respaldado, puede negociarexitosamente con los monopolios. Ya algo hemos hablado apropÓsito de lo que hicimos nosotros con las compañíaspetroleras. En esto también se requiere un conocimiento delas leyes que rigen el proceso de concentración, que rigen elfuncionamiento de los monopolios. Yo entiendo que en estamateria todo el nacionalismo que se ponga es poco, pero elnacionalismo para que no sea una vivencia subjetiva, paraque no esté sólo en la "cabeza" de los presuntos nacionalistas, tiene que identificar con claridad los fines que sepropone la Nación Y conocer los íntimos mecanismos delfuncionamiento del monopolio. No basta hacer como hacennuestros nacionalistas'de medios, no basta con gritar ''abajoel Fondo Monetario Internacional" o "afuera las compañíasextranjeras", o "argentinicemos los surtidores de nafta".

-La objeción de que el imperialismo no tiene por qué

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venir a ayudarnos a construir 1 Ni .muy reiterada. a aCión que queremos, es

-Una mentira por más ue .convierte en verdad aun q sde repita muchas veces no se

d,cuan o pueda .

e verdad conforme al vieio . ser una aparienciason un tremendo inconv~ni:~~verbloárabe. Yesos tabüesdel proceso nacional La . e ~ara el desenvolvimientoslogans y de la verdade sustltu~lón de la ciencia por losagitación han creado .ra política r~volucionaria por ladefinición positiva de 10sspl~~bPlre un cl~ma adverso a una. emas nacionales

Sin embargo la respuesta t ó . .cíon, la segunda parte dIe rica y práctica a esa obje-recién, es cada vez más e~id~ r~sp~esta que l.e est~ba dandomo, es un sistema que opera~ :~calmonop~ho,el ímperíalísde coherencia como tal Pe .11 mundial y está dotadonas del sistema. La cien~ia :~ eXlst~n contradicciones intermonopolio elimina la compet~n~mlca ha comprobado que elmás jóvenes de la economía nCI~ q~e era propia de las fasesde competencia en otra dime ca.~ltahsta, pero crea otro tipoes el sistema monopolice nSI n y en otro nivel. Una cosacomponen, que tienen compei o~ra las e~presas que lotes. De la habilidad y del ~nclas y conflictos permanendel movimiento nacionalr~spa d~ que tengan los dirigenteschar esa situación que se epen erá que se pueda aproveadversario con la'técnica pueda aprovechar la fuerza deldesarrollo nacional del yudo para hacer posible el

Y la teoría está abonada .nacionalista de iz uierda por la practica. Yo a losnuestro del petró1eo sinOn~/~ d:rí~ como ejemplo el casoactual a la que llegan e usia: y no el de la Rusia',¡o empresas nort .europa occidental. Estos antiím .. eamencanas y deque los dirigentes rusos se abll/~rrahstas no podrían decirejemplo de la Rusia de los años l~ a~s;on, porque le doy Ufde guerra y en los co . ' en ~leno comunismocomunismo: el jefe de 7~er;:os1d~ la Implantación delizquierdas internas del Partíd v~ ucíon, contra todas lastodas las izquierdas d 1 I ~ omunista Ruso y contra

e exterior, planteó la necesidad de

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negociar,~on aquellos grupos monop6licos que estu~ierandispuesto a ir a instalarse en Rusia, y su planteo tuvo éxito,

y no le estoy hablando de la NEP,* le estoy hablando delperíodo anterior a la ]'lEPo ... . .

La cuestión no estaba en dar par1Jclpaclón a la actividadprivada -a lo cual después se llamaría NEP y a l~ cualtambién se oponía la ízquíerda-, iba más allá. Lenín erapartidario de dar concesiones al capital ex~ranjero ~ eltrotzquismo Y toda la izquierda rusa puso el grito en el cielo.Fíjese la antigüedad de esta discusión y cómo será decompleja y a la vez simple su soluci~n. .

Lo que necesitamos los argentinos es tener clandad enlos objetivos y una gran flexibilidad en la ejecución. No escierto que los dólares que vengan estará~ impregnados deun fluido alienante. Todo depende del destino que se les dé yde la'firmeza que tenga el Estado nacional para hacerrespetar su soberanía y salvaguardar los intereses del país. Sivienen a ayudarnos a sacar nuestro petróleo y nuestrocarbón, a ayudarnos a hacer nuestra siderurgia, nuestrapetroquímica y en fin, todo aquello que es indispensable parael desarrollo, tenemos que recibir a esos capitales con losbrazos abiertos. En cambio tenemos que evitar-las desnacionalizaciones y cerrar herméticamente las puertas a aquellosproductos que podemos producir nosotros. .

-Me pregunto qué aliciente puede tener la inversiÓn enlos sectores cuyas estructuras productivas son muy atrasadas'.

-Su pregunta es muy importante, y responderla es refutarno ya a la izquierda sino a otros enemigos del desarroll~. Atoda la gama de gradualistas, que incluye a lo~ que con~clen-.

temente ponen trabas: incluye a los oportunistas políticos a.quienes les parece que marchando despacio evitan rie~gos y .conflictos -una tonta ilusión en el punto de aceleración alque ha entrado la crisis estructural- e incluye a los que no

Nueva polltica Económica. establecida proviSionalmente por Leninen la Unión Soviética en 1921.

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han comprendido la esencia del subdesarrollo ni la esenciade la crisis argentina:

Suele ocurrir que cuando nosotros exponemos nuestroplanteo para encarar la crisis de coyuntura y de estructuracomo una unidad, es decir con un plan que ataque a la vezsus causas y sus manifestaciones más urgentes, hay alguienque dice: "Está muy bien, pero no hay capitales disponiblespara hacer eso". Esa falta de consideración al problema deque no hay otra forma de encarar la crisis -lo prueban todoslos fracasos de los últimos lustros-, esa falta de consideración del hecho elemental de que si bien no hay capitales paravenir en las condiciones existentes los habrá si cambia lapolítica; esa simplificación, en suma, es una forma desabotaje a la solución de los problemas argentinos.

Yo le puedo demostrar que la coexistencia pacífica yaestá liberando recursos financieros antes aplicados a lasactividades vinculadas a la guerra, le puedo demostrar queesa tendencia se acentuará, le puedo demostrar que taltendencia se desplazará también hacia la periferia -es decirque habrá inversiones en el mundo subdesarrollado- y lepuedo demostrar que si aplicamos la política que corresponde ya mismo es posible obtener las inversiones y ·los recursosque el país necesita.

Mire, hay un conflícto entre los criterios de inversión,entre los intereses de las corporaciones multinacionales y losintereses del pueblo norteamericano. Ese conflicto ha entrado en una fase de definición con el abandono de la guerrafría, se define en favor del interés del pueblo norteamericanoque no quiere la guerra y se define en favor de la humanidad.y esa definición tendrá que avanzar con el trasfondo de lacompetencia ecqnomíca entre Estados Unidos y la UniónSoviética, con el trasfondo de la crisis crónica de inflación y

.desempleo que afecta a la economía norteamericana y queinteresa al conjunto de los países avanzados. Esa crisis no seva a resolver con ajustes y reajustes de los mecanismosmonetarios tal como se lo ha estado intentando. Más tarde omás temprano esa crisis deberá resolverse con un replanteo

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estructural, deberá resolverse con la extensión del desarrollo.

Las decisiones de inversión externa de las grandescorporaciones norteamericanas están determinadas naturalmente por la ley de maximización de los beneficios, y seorientan preferencialmente hacia Europa y Japón -tienen encuenta la tasa de ganancia y la dimensión del mercado-;pero eso repercute negativamente en el balance ~e pagos yen el nivel de empleo de la economía norteamencana. Mástarde o más temprano la propia crisis y las decisiones delpoder político que consulten los intereses de doscientosmillones de norteamericanos van a modificar esa tendencia.Se advertirá que aumentando la capacidad de compra denuestros países la economía interna de Estados Unidos podrátrabajar a pleno y no ceder sa posición de ser la más loderosadel mundo, y ese aumento modificará la situación en elconjunto de los países avanzados que de una u otra maneraestán comprometidos en la crisis. Y usted sabe que eseaumento de la capacidad de compra no se consigue de otraforma que con el pasaje del subdesarrollo al desarrollo.

y si especificamos más el análisis, con referencia a laArgentina, podremos ver que América Latina va a tener unaposición favorable en eseproceso. Si atendemos los factoreseconómicos es evidente que, especialmente en el sur, nuestro subcontinente está en mejores condiciones de absorberinversiones que la mayoría de los países de Africay Asia, Y si'atendemos a los factores políticos veremos que la distensiónles va a quitar prioridad a ras llamadas zonas de contención.Estados Unidos va a prestar atención a lo que en un tiempolejano e irrepetible llamaba "su patio interior".

y podemos contestarles a los gradualistas. Ya mismo hayposibilidades de obtener los recursos para reso~ver.nuestracrisis. Ya hay capitales disponibles, ya hay estribaciones deesa tendencia Que le he descripto. Y además todo dependedel criterio con que el Estado Nacional encare el problema.Las inversiones que se están haciendo en muchos paísesperiféricos, aun cuando tengan un signo negativo, pruebanque los capitales están y que todo depende ~e la aptlt~d quetengamos para ~nificar nuestro frente político, consohdar el

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poder nacional, y negociar con habilidad. Si lo hacemos, esoscapitales vendrán no a hacer lo que han hecho en Brasil, sinoa contribuir de manera efectiva a la superación de la crisis yla realización del desarrollo.

Finalmente podemos decirles a los graduanstas que IV

fundamental es cambiar nuestra política. Aun en el caso deuna desbordante abundancia mundial de capitales no van avenir las inversiones en una situación de permanente contracción del mercado, en una situación en la que el sectorpúblico es un barril sin fondo que absorbe todos los recursosy en una situación que convierte en el mejor negocio a laespeculación o las actividades que consolidan la viejaestructura: Si se hace el cambio de fondo que nosotrosproponemos habrá en el país un clima fértil para la inversión,vendrán capitales extranjeros en cantidad suficiente y serepatriará la enorme masa de capitales argentinos que sehan fugado durante años de reiterada aplicación de lapolítica de estancamiento. Esto no es el juego del huevo y lagallina, lo primero es poner en marcha al país.

-Uno de los tantos puntos de controversia con él desarrollismo proviene de que ustedes consideran que la Argentinaes un país subdesarrollado.

-Así es, pero no es que nosotros hagamos un problemasemántico o académico. Cuando nosotros insistimos endefinir a la Argentina como un país subdesarrollado, lohacemos porque de una correcta definición del problema sederivan consecuencias prácticas de singular trascendencia.

Para la mayoría de los políticos, sociólogos y economistas la Argentina es un país desarrollado o en todo caso ende~arrollo, conforme al eufemismo que ha inventado laburocracia de los organismos internacionales. Suponen quees desarrollado porque tiene un alto ingreso per cdpita,porque gran parte de su población tiene rasgos europeos,porque tiene ciudades opulentas y hasta no ha f~ltado q~l1en

diga que no es un país subdesarrollado porque tiene artistase intelectuales de renombre universal.

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Sin embargo eso no tiene nada que ver con la ciencia ycon lo que justifica a la ciencia: la posibilidad de extraer deella consecuencias prácticas para superar los problemas. Espoco serio asignarle un rostro afroasiatíco o indoamericanoal subdesarrollo. y también caracterizarlo como un problema cuantitativo; es decir, suponer que a partir de undeterminado nivel de ciertos indicadores cuantitativos, comoel ingreso, la tasa de alfabetismo, etc., un país es yadesarrollado. El subdesarrollo no es un problema cuantitativo, es un problema cualitativo; se refiere a la calidad, a laestructura de una economía nacional. Un país es subdesarrollado cuando su estructura productiva está incapacitadapara engendrar un crecimiento autosostenido. Ese es elrasgo básico y ése es el rasgo común para países que tienendiferencias cuantitativas y culturales entre sí tan grandescomo la Argentina y cualquiera de las naciones afroasiatícas.Esa es la nota característica. Si fuera el ingreso per cápitaocurriría que Kuwait o los emiratos del Golfo Pérsico sonpaíses más desarrollados que Estados Unidos.

Por eso es falso el gradualismo que desde Augusto Comtehasta Martínez de Hoz se plantea como método de observación y de tratamiento de los fenómenos, aun cuando seandistintos los campos del conocimiento explorados por elcreador del positivismo y por nuestro ministro de Economía.Los problemas de naturaleza estructural no se resuelven conadiciones de elementos a la estructura existente, se resuelven cambiando la estructura.

Para resolver la crisis argentina no se trata de producirmás trigo, más maíz, más carne, más lana y más bienes de laindustria liviana -dependiente de insumos del exterior quecada vez nos resulta más difícil adquirir-; no se trata deadicionar más cantidades de esos elementos, como dicenquienes sostienen que nuestra economía es básicamentesana, sino de cambiar cualitativamente. Se trata de pasar delsubdesarrollo al desarrollo.

En la base de todo esto, de la definición del subdesarrolloy de la inviabilidad del gradualismo, está el problema deldeterioro de los términos del intercambio: el hecho de quelos países subdesarrolIados tengan que exportar una canti-

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dad cada vez mayor de sus productos para poder importaruna cantidad dada de bienes con las divisas obtenidas. yeso ocurre por algo que la ciencia económica tiene elaboradodesde Ricardo, quien estableció que el valor de los bienes sederiva del trabajo humano. No es lo mismo exportar unquintal de trigo que una máquina compleja y sofisticada. enel primer caso hay poco valor agregado y en el segundomuchísimo trabajo humano incluido en el valor. El intercambio de la Argentina consiste en exportar productos con unamedia baja de valor agregado e importar productos conmucho valor agregado. Es un intercambio necesariamenteempobrecedor.

Yeso no lo decimos solamente nosotros, ha sido dichodesde la alta cátedra de Roma. Si me permite me gustaríaleerle un párrafo de la encíclica Populorum Progressio, dePaulo VI: "Las naciones altamente industrializadas exportan sobre todo productos elaborados, mientras que laseconomías poco desarrolladas no tienen que vender más queproductos agrícolas y materias primas. Gracias al progresotécnico, los primeros aumentan rápidamente de valor yencuentran suficiente mercado. Por el contrario, los productos primarios que provienen de los países subdesarrolladossufren amplias y bruscas variaciones de precio, muy lejos deesa plusvalía progresiva. De ahí provienen para las nacionespoco industrializadas grandes dificultades, cuando han decontar con sus exportaciones para equilibrar su economía yrealizar su plan de desarrollo. Los pueblos pobres permanecen siempre pobres, y los ricos se hacen cada vez más ricos".

Negar esta realidad, que ya debería haber sido admitidapor el respaldo científico y moral que posee, lleva a las falsassoluciones que se han intentado entre nosotros. La primera:suponer que podremos superar la crisis promoviendo lasexportaciones -un camino imposible por el deterioro de lostérminos del intercambio-. La segunda: suponer que podemos prescindir del capital extranjero -el subdesarrollo, pordefinición, como hemos visto, impide la acumulación necesaria de capital-, La tercera: suponer que con moneda sana eldesarrollo, al que se confunde con la idea decimonónica delprogreso, vendrá espontáneamente Si eso fuera cierto, si no

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hubiera de por medio una cuesti6n estructural, España, quesaco todo el oro y la plata de las Américas se habríaadelantado a Inglaterra en el desarrollo industrial, y Sudafrica, que es el primer productor de oro del mundo, sería un paísaltamente desarrollado.

Todas estas falsedades se dejaran fácilmente de ladocuando se admita que la Argentina necesita una estructuraproductiva integrada a fin de elevar la productividad deltrabajo humano, cuando se admita que necesita el desarrollo.

-Una de las críticas al desarrollismo parte de la base deque ustedes conciben una Argentina autárquica.

-No es exacto. Del hecho de que nosotros propiciemos lasustituci6n de importaciones de productos básicos y depetroleo y de que sostengamos que con las exportaciones esimposible financiar un crecimiento autosostenido no puedeinferirse que seamos partidarios de un modelo autárquico.La sustituci6n de importaciones es indispensable para elcambio de estructura y, como surge de lo que le decía recién,del intercambio no puede salir el desarrollo como unapaloma de la galera de un mago. Es el trabajo y no elcomercio lo que crea valor, lo que crea riqueza.

Esas son verdades de hierro que habrá que admitir parallegar al desarrollo y el desarrollo no es autarquía, sino todolo contrario.

Fíjese: los flujos comerciales más importantes del mundono son entre norte y sur, entre los países industrializados ylos países subdesarrollados, sino entre los países industrializados entre sí. El desarrollo eleva las posibilidades deintercambio. Cuando lleguemos a ese nivel no es que dejaremos de importar bienes, sino que importaremos en condiciones que serán favorables al país. Elevaremos el nivel denuestras necesidades y a la vez elevaremos las posibilidadesde satisfacerlas.

La Argentina hace 50 años que exporta, en monedaconstante, la misma cantidad de bienes y su participación enel comercio mundial' ha descendido del 2,5 por ciento a

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menos del 0,5 por ciento. Todo en el período hist6rico quetranscurri6 desde que era considerada el sexto país delmundo, por la Liga de las Naciones, a la fecha, cuando ya nofigura en los registros. No le quepa duda de que no hay unasituaci6n de mayor autarquía que la pobreza. Los feudosmedioevales superaron su autarquía econ6mica y se integraron a mercados más vastos cuando superaron las formas másprimarias de la producci6n.

Cuando lleguemos al 'estadio del desarrollo, nuestro comercio exterior aumentará en términos absolutos ya la vezperderá importancia relativa dentro de la totalidad delproducto, dada la solidez que tendrá nuestro mercadointerno de producci6n y consumo, Comerciaremos más, peroestaremos en situaci6n de ser menos vulnerables a unaeventual crisis del sector externo. Actualmente, cuandotenemos un déficit del balance comercial, el país prácticamente se paraliza. ~

-¿Qué ocurrirá con el campo en el desarrollo, tal comoustedes lo conciben?

-El desarrollo es la única posibilidad de que la producci6nagraria argentina salga de su larga agonía. Paradojalmenteno hay ningún gran país agrario en la tierra, a esta altura dela civilizaci6n, que no sea a la vez un gran país industrial.

La posiblidad de que tengamos una política agrariaestable es que nuestro mercado interno tenga suficientepoder de compra y que el campo no dependa de los avataresdel comercio exterior. Yeso s610 es posible con el desarrollo.A su vez, la posibilidad de que nuestras exportaciones decarnes y granos, más o menos elaboradas, vuelvan a pesar enel mercado mundial, depende también del desarrollo. Depende de que podamos elevar la productividad del trabajohumano en el campo yeso se logra dándole maquinarias,fertilizantes, plaguicidas, electricidad y complejas instalaciones de la tecnología moderna.

Con el desarrollo se terminará la famosa historia de latransferencia de ingresos entre el campo y la ciudad. Ambos

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sectores tendrán perspectivas coherentes de desenvolvimiento sin resentir al conjunto.

Nosotros concebimos a la Argentina de los próximos añoscomo un gran país industrial y como un gran país agrario.

-El desarrollismo condena el aislamiento y'sin embargo.formula reservas a la integraci6n latinoamericana que surgecomo una necesidad de complementación hemisférica tendiente a ampliar mercados y superar el aislamiento.

-Esa necesidad de complementacíon, implícita en elproyecto integracíonísta, no es una necesidad de las naciones. Son las corporaciones multinacionales las que tieneninterés en crear espacios económicos transnacíonales paradesenvolver allí economías de escala. El interés de lasnaciones no es crecer para afuera, desarticularse adentro yarticularse a un esquema transnaCional. El interés de lasnaciones es la Integración nacional como prerrequisito detodo regionalismo. Sólo naciones desarrolladas e integradasvan a poder afirmar su soberanía y afrontar el desafio de losmonopolios. Y sólo con naCiones desarrolladas e integradas.América latina podrá un día tener una entidad respetable enel conCierto mundial, ya que ROse trata de sumar debilidades.

.gectivamente, fuimos nosotros los primeros en señalarese riesgo. Lo hicirhos cuando era apenas una nube en elhorizonte y no una ofensiva. Desde un comienzo señalamos'los riesgos de confundir la tendenCia universal hacia launidad de las regiones, y hacía el mundo-uno, con el interésnacíonal. Esa tendencia no puede desenvolverse a despechodel interés naCional, porque su realízacíon se integra dialécticamente con la realización de las naCiones. Las naciones noserán sustituidas mecánicamente por las futuras formas deorganización soCial,serán superadas a partir de que. cumplanplenamente su Ciclo histérico. -

y no es ésa la situación del mundo en esta etapa del siglo XX en la cual se observa el surgimiento de nuevasnaCionalidades y donde la Nación, como categoría histérica,muestra su vitalidad y su vigenCia. Una vitalidad y vigenCia

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cque coexisten, pero que no se anulan, con . las tendencias;unificadoras. Y no es esa la situación de las naciones deAmérica Latina, a las cuales les resta cumplir un tramo de su

íntegraclon interna, de su conformación definitiva. Borrarcon una goma nuestras fronteras nacionales seria un tremendo error teórico e histórico, seria forzar los hechos contranatura.

Es natural que eso quieran hacerlo las corporacionesmultinaCionales y los núcleos de tecnócratas que tienen a suservicio. Pero es una perspectiva que debe ser firmementerechazada por los dirigentes políticos, obreros y empresariosde nuestros paises. . . .

Para las corporaCiones las patrias son antíeconómícas.A fin de maximizar los beneficios les conviene conformarespacíos económicos que no se corresponden con lasfronteras "arbitrarias" de las naciones, como le decía, Pienseen la Cuenca del Plata, para ellas seria un espacio económicoideal si no estuviera fraccionado por fronteras y si losargentinos estuviéramos dispuestos a ~lvidarnos de la ~ata

gonia y los brasileños del nordeste; y piense en las presionesintegraCionistas que se ejercen en esa dirección.

Los propios Estados soberanos son un inconveniente parala estrategia de las multinaCionales. Ellas integran una vastay compleja trama de intercambios que se extiende por todoel orbe, y en consecuenCia las políticas proteccionistas y ladiversidad de hormas para la captación de capital, elaprovisionamiento de insumos y el reclutami~nto d~l personal hacen más complicado y costoso el funcionamiento delsistema. Suprimir los Estados con sus aranceles, tipos decambio, impuestos y legislacíon laboral les haría todo másmanejable..

Es esa la razón por la cual los ideólogos del sistemamonopolice propician una economía mundial, o por lo menosregional, en reemplazo de las economías naCionales. Esa tesis,más ambiciosa que la de nuestros ídeologos integraCionistaspero con la misma íntencíon, tiene foros que la revisten dedignidad "científica" y de preocupaci6n por el destino de lahumanidad. Tal es el caso del Club de Roma: con el pretextode que los Estados nacionales son un obstáculo para la lucha

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contra la superpoblacion, la contaminación ambiental y parauna "racional" distribución de los recursos, propone unaeconomía ecuménica. Igual que las corporaciones.

-Esos no son los enunciados del integracionismo latinoamericano.

-Naturalmente, pero son dos caminos que llevan a unmismo punto.

Y, de paso, creo que sería interesante que analizáramos,aunque brevemente, otros aspectos de la estrategia de lascorporaciones en América latina y en general en los paísessubdesarrollados. Ya no rige la relación clásica entre centroy periferia, en el sentido de que desde el centro se véndíanmanufacturas yen la periferia se aprovisionaban de materiasprimas y alimentos. Ese esquema, que naturalmente no hasido anulado, se integra a una estrategia más compleja en lacual la llamada exportación de plantas sustituye en buenamedida a la exportación directa de manufacturas desde elcentro. Lo esencial, para que la estrategia funcione, es que elpaís receptor se limite a prestar una porción de territorio yuna limitada cantidad de personal para la planta, pero que nola integre al aparato productivo nacional, sino que la dejelibremente vinculada al circuito económico transnacional.

Es evidente que esa estrategia se ve favorecida por elproyecto de integración latinoamericana, y también por elplanteo de muchos ideólogos nuestros según los cuales esposible expandir las exportaciones "no tradicionales" sin elpaso previo del desarrollo integrado.

-¿Lo que está ocurriendo en Brasil no se parece a lo quequiere el desarrollismo? Se producen inversiones y se desarrollan estructuras básicas.

-Más bien está vinculado a lo que veníamos hablando.Pero ante todo, quiero decirle que a mi juicio los procesos

nacionales no son exportables ni son demasiado susceptiblesde ser interpretados de acuerdo a las condiciones de otropaís. Es decir, si con la óptica argentina quisiéramos enten-

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der lo que pasa en Brasil, seguramente cometeríamos erroresde apreciación. Lo mismo les ocurriría a los brasileños si conla óptica de su proceso militar intentaran percibir loscaracteres íntimos del proceso argentino.

En cuanto a su ' pregunta sobre si el desarrollismoargentino considera al proceso brasileño como una pruebade la validez-de sus premisas, quiero ser muy claro y decirleque son cosas muy distintas. Los desarrollistas no nosvemosreflejados en nada de lo que ocurre en Brasil.

Brasil ha desarrollado industrias básicas a través de unproceso que se remonta a un tiempo anterior de 1964, lo cualnaturalmente fue más positivo que lo ocurrido en la Argentina, ya que su limitación a la industria liviana y su producción primaria la ubicaron en una situación de debilidadrelativa. Pero eso no define todo el problema. Brasil, noobstante haber alcanzado esa y otras metas está pasando poruna crisis nacional muy grave. Es una crisis de manifestaciones distintas a la nuestra, pero también de problemáticodesenvolvimiento.

El crecimiento de Brasil, tan espectacular en los últimosaños, muestra un desnivel en el sentido de que si bien hacrecido su siderurgia, su petroquímíca y en general susindustrias básicas, lo han hecho a un ritmo menor que otrossectores; y en el sentido de que ha sido un crecimientomirando al exterior, a la exportación, y no al mercadointerno nacional. De allí se derivan algunos de los seriosproblemas que ahora debe enfrentar. Y la otra cuestión, elgran vicio, es que la expansión brasileña, al estar orientadapor las corporaciones multinacionales, se ha encapsuladocomo un país dentro de otro país. Es una expansión que hadejado al margen a las tres cuartas partes del territoriobrasileño, donde hay zonas como la amazónica, donde sushabitantes, medidos en decenas de millones de brasileños,están lisa y llanamente excl~ido~ del mercado .caPi~aista:viven con una economía primaria, de producción p a elpropio consumo y de subconsumo.y algunos de ellos t davíase alimentan de raíces. También puede citarse el e o delnordeste con su desgarrante pobreza. Los paulistas, loscariocas y aun los habitantes de la región agropecuaria

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del sur, que ha hecho grandes avances, tienen una situaciónprivilegiada con respecto a una enorme masa de territorio yde población. Son desniveles muy grandes y muy explosivosdesde el punto de vista de la estabilidad y la paz social ypolítica.

Si a ese problema de desintegración nacional se sumanlas serias dificultades que afronta la economía brasileña,especialmente su profundo déficit del. ~alance de pagos, seadvierte la vulnerabilidad de un ''modelo'' pensado no enfunción del interés nacional, sino en función de la estrategiade las corporaciones multinacionales. Naturalmente no estádicha la última palabra, puesto que Brasil tiene una granvitalidad nacional y puede reaccionar ante esa situación;pero esa reacción no será fácil y no será sin conflictos quepueden llegar a ser desgarrantes.

y por cierto que no se trata de pasarse al otro extremo.No se trata de deciqqué suerte hemos tenido los argentinos!No hemos tenido ninguna suerte, ya que nosotros hemossido articulados de otro modo a la estrategia de las corporaciones, mediante la permanente contracción del mercado,también mediante el marginamiento de vastas zonas delinterior -aunque por razones históricas sin desniveles tanpronunciados como los del país hermano- y también conuna economía que "mira al exterior",

En uno y otro caso hay que dar sin demoras una respuestanacional. Para nosotros esa respuesta es el desarrollo integrado en forma horizontal y vertical como creo que le hedicho en el curso de nuestras conversaciones. Debemoserigir las industrias básicas cuya carencia nos hace dependientes, debemos construir una infraestructura de serviciosadecuada, debemos elevar los niveles de capitalización delagro y debemos extender el desarrollo a todo el territorionacional sin excepciones. Esas enseñanzas debemos sacar denuestro propio proceso y .del proceso brasileño. Debemostener una economía sólida e integrada y que ademástrascienda el abanico de los 300 kilómetros que rodean alpuerto de Buenos Aires. A las corporaciones multinacionalespueden no interesarles la Patagonia, el noroeste, el nordeste

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y otras zonas argentinas rezagadas; pero a nosotros sí nosimportan.

-La situación se complica en Argentina, donde además.de los problemas de fondo hay problemas de coyuntura muyagudos, problemas cuya falta de solución crea impaciencia yacorta los tiempos políticos.

-Tanto por razones estrictamente económicas como porrazones políticas, los problemas de fondo y sus manifestaéiones más inmediatas, más urgentes, deben ser encarados enforma simultánea. No estamos para grauuausmos DI parasoluciones planteadas en "tiempos". Acá ya mucnas veces senos ha dicho primero vamos a estabilizar la moneda, primerovamos a resolver los problemas del balance de pagos, de apoco iremos corrigiendo las deformaciones del sector público y después nos vamos a ocupar del desarrollo. Pero ocurreque las medidas de corto plazo, al no estar articuladas a unplan de fondo y al no ser simultáneas con medidas de fondo,agravan las causas aun cuando puedan congelar temporariamente sus efectos. Así se contrae el mercado, se aumenta lapresión tributaria, se restringe el crédito al sector productivoy se adoptan otras medidas por el estilo que destruyen aunmás el nucleo de la inversión. Y cuando debiera venir elsegundo tiempo de las inversiones y el desarrollo, tenemosuna recidiva de la crisis de inflación y recesión y frecuentemente serias complicaciones políticas.

Creo que se concordará con nosotros cuando se admitaque la crisis argentina es de fondo y que necesitamos unarevolución nacional en el cabal sentido de la palabra, tantoen la determinación de la política económica como en lamovilización del pueblo tras de los objetivos revolucionarios.Esto me parece fundamental. El pueblo tiene una enormecapacidad de sacrificio cuando advierte que su sacrificioconduce.a una solución definitiva de los problemas. Ya estácansado de los pedidos de sacrificio en nombre de políticasdefinitivamente gastadas y fracasadas.

Desde un punto de vista económico es imposible, en el

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punto de deterioro alcan~ado, lograr la e~tabili~ación sinracionalizar al sector público y SIO lanzar símuttaneamenteun programa de desarrollo. y creo, además, que eso es loúnico viable desde un punto de vista político. Se trata dedecirle al país la verdad sobre la crisis -ya no se puederepetir el engaño de que somos desarrollados, pe.ro q.uehemos estado mal administrados-; se trata de enunciar diezmedidas fundamentales, sobre las que no se necesitan hacergrandes estudios porque están estudiadas; y se trata finalmente en base a ello, de hacer una convocatoria revolucionaria El gobierno que haga eso no sólo va a tener éxito en lasolución de los problemas inmediatos, sino que pondrá enmarcha al país y unificará y movilizará al pueblo en surespaldo.

-Ustedes han hablado, en diversas oportunidades, sobrelos riesgos de desintegración nacional. ¿Existen realmente?

-Ante todo debo reiterarle mi confianza, recién expresada, de que es posible encontrar una solución.a los gravesproblemas argentinos. Pero, naturalmente, ese nesgo existe.

y justifica que lo analicemos en profundidad.Hablábamos hace unos momentos de las presione~ a las

que están sometidas las naciones por parte ~e! sistemamonopólico. Antes habíamos visto cuando la defIOlm.os~ ,quela Nación es una categoría histórica; como tal ~o eXls!lo enun tiempo y puede no existir en el f~turo. Tamble~ habl.amosvisto que la superación de las naciones sólo sera posible apartir de que se realicen plenamente como tales, de quecumplan su "cometido" histórico; '! que,. por ello, hoycoexisten paradojalmente las tendencI.as h.acla el mundo-u~ocon las tendencias hacia la consolIdaCión .de las ~aclones derivadas éstas de la distensión Y de la disgregación delos bloques de posguerra y, a la vez, de la vitalidad intrínsecade los movimientos nacionales.

En virtud de todos esos elementos puede co~clu~rs~9uela actual afirmación de la Nación, como categona hlstor~ca,no garantiza per se que todas las naciones puedan transitar

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intactas la transición hacia el mundo uno. El riesgo es unode los datos que componen este aspecto de la realidadcontemporánea

En cuanto a la viabilidad de la Argentina podemosapuntar varios factores: la vitalidad de su cultura nacional ysu poder cohesionante, la cohesión de su clase obrera, de suempresariado, de las Fuerzas Armadas y de otros sectores .fundamentales que no van a ceder fácilmente posiciones,aun cuando sus dirigentes yerren una y otra vez. Pero almismo tiempo nuestro país posee una estructura productivaincapaz de generar en cantidad suficiente los bienes yservicios requeridos por la comunidad, lo cual es una fuentede conflictos y desencuentros. Y está sometido a la presiónde las corporaciones multinacionales, las cuales preferiríanque nuestro territorio no fuera el asiento de una Naciónsoberana; lo conciben como una mera plataforma paraimplantar en ella doscientas o trescientas empresas gigantesvinculadas al circuito transnacional y dejando fuera de laHistoria a millones de obreros y empresarios argentinos.

La reacción nacional tendrá que ser enérgica-y rápidaMás allá no es posible explicitar la respuesta a su

pregunta No es posible avanzar más en los pronósticossobre un tema tan complejo y trascendente. Pero sí podemosdecir que se justifica la preocupación de cualquier dirigentey de cualquier ciudadano con responsabilidades respecto delfuturo.

y podría agregarle: este tema plantea nada menos que lacuestión del sentido de lo que ha sido el eje de estasconversaciones. La lucha por el desarrollo no se justifica porlos logros económicos, ni la lucha política tiene sentido porel poder como fin en sí. Además de todo lo social, y lohumano en general, que está de por medio, una de las cosasque da trascendencia a nuestros esfuerzos, como a los detodo argentino identificado con la Nación, es la perspectivade integrar plenamente nuestro proceso nacional. A ningunode nosotros nos gustaría pasar a la condición de apátridas,aun de apátridas prósperos si los hubiese. Nos gustaríatransitar el camino hacia el mundo uno,conservando nuestracultura, todo aquello que nos identifica como argentinos,

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todo aquello que nos es querido. Y nos gustaría que, en untiempo más o menos remoto, cuando las naciones se reúnana discutir sobre el mundo uno, la Argentina pueda tener vozy voto en la mesa de las negociaciones.

-Frigerio, ahora quisiera hacerle una pregunta que variasveces estuve tentado de hacer a lo largo de estas conversaciones. ¿A qué atribuye el hecho de que las posicionesdesarrouistas; de cuya adecuación a la realidad usted estátan convencido, no se hayan impuesto como posiciones degobierno?

- Vea, nosotros debemos enfrentar una trama de interesese ideologías del atraso que fue tejida durante mucho tiempo.

. Pero tenemos a nuestro favor que la estructura sobre la quese asienta está en quiebra y que nosotros marchamos en elsentido de la historia, en el sentido de la emergencia de laNación y del pueblo. Nosotros somos los que están al asaltode la ciudadela del subdesarrollo y los monopolios; losdirigentes tradicionales son los que la defienden, los que sedefienden, y, si bien no es posible hacer pronósticos en estamateria percibimos que nuestros avances son firmes y pormomentos impetuosos.

Quiero, sin embargo, precisarle cuál es nuestra idea delacceso al poder. El desarrollismo ha ganado muchas batallasen el campo doctrinario. Estratégicamente está victorioso, lediría Pero no esperamos que actúe ningún mecanismoautomático para colocarlo en el poder, aun cuando esos"accidentes" históricos no son imposibles. Rechazamos todaconcepción elitista de la política y no esperamos que ningúnhombre o grupo de hombres, circunstancialmente en elgobierno, abrace de repente nuestras banderas. Nosotrosapostamos a la lucha: luchamos y organizamos la lucha;organizamos en cuanto podemos al movimiento nacional yorganizamos a nuestro partido como un componente y a lavez como una prefiguración de lo que deberá ser el movimiento nacional.

La condición natural del hombre es la lucha El hombreprimitivo luchó contra las fuerzas de la naturaleza cuyas

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leyes ignoraba. El hombre de nuestros días, a través delconocimiento de las leyes que presiden .. Ios fenómenosnaturales y sociales se halla dotado de una voluntad orientada a. un fin y u~a inteligencia que le permite organizar losmedios necesarios al logro de sus objetivos morales ymateriales, realizándose como ser humano dentro de lacomunidad.

La .superación de la crisis y la construcción del futuroarge~tmo dependen de la lucha organizada. Es la lucha elca":lmo que permite adecuar la política a los interesesSOCiales desnudos. La concientización política no sale de lanada para instalarse en la cabeza de los ideólogos. Laconcientización es efecto y causa de la lucha por el desarrollo; la lucha por el desenvolvimiento de las fuerzas productiva:'; la lucha contra los agentes externos que oprimen alpros; la lucha de la clase obrera por su salario y la elevaciónde ~us condiciones de vida; ia lucha de los empresariosnacI?nales por preservar y expandir sus empresas frente a lapresion de los monopolios; y la lucha de los restantessectores nacionales por realizar sus fines en el marco de laNación. Esa lucha se va jalonando con niveles cada vez másaltos de orga~ización y de conciencia; y, estamos persuadidos, conduce finalmente ala victoria.

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Algunas dudas

-Pienso, Frigerio, que para comprender acabadamente elpensamiento de un hombre, tan important~ com~ saber loque afirma es conocer lo que niega, es decir, las .Ideas quepretende refutar. El verdadero significado de un~ !dea surgeen la polémica, no sólo porque la conf:ontaclOn pone aprueba o estimula, sino porque ademas saca a luz loimplícito, que tal vez sea lo más ímportunte .. ,Y e~ta es ,u.naventaja del diálogo sobre cualquier exposlclOn slstematlcapero monologada. .

Consecuentemente, a esta altura de las conve:sac.lOnesme propongo cambiar el método. Hasta ahora, .~ngeno, nohe discutido sus afirmaciones porque me parecto que a l?slectores les interesaría conocer en extenso, sin interrupcIOnes ni cercenamientos, las tesis desarrollistas. En general, ~lperiodismo ha sido muy reacio a otorgarle a ust~~ un espacIOsuficiente para sus ideas. Pero creo que habiéndole da?otodas las oportunidades de explayarse en estas conve.rsacl~

nes, resultará útil confrontar algunas de las tesis masimportantes con las críticas que se le formulan. . . .. y habría algo más, Frigerio. Algunas de s~s aflrmac~ones

-más bien acusaciones contra sus advers?nos-, son :elteradas por usted como un dogma, pero demas ~sta decl~le q.ueno existe demostración alguna de su v~~aclda~ ~ mas blenparecen resultar de una animadverslOn pol~t~ca. De l?contrario sería usted el único inocente de la poiitica argentl-

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na y créame que después de haber ejercido yo el periodismocerca de 30 años no he encontrado inocentes. Ni creo queusted lo sea, en el sentido lato de la palabra, por supuesto.

Tomemos un ejemplo entre muchos, Frigerio. Ustedresistía la idea del regreso de Pero n en 1972 y afirma de unamanera tajante que fue un hecho negativo. Este es el caso deuna afirmación suya que aparenta ser una verdad absoluta,y no es más que una hipótesis en un contexto históricodemasiado cercano, imposible de esclarecer con tanta suficiencia.

Me he preguntado muchas veces qué habría pasado siPerón no hubiera vuelto al país. Creo que se habría seguidonegociando a la distancia, en medio de esos tortuosostrámites en Madrid con políticos, sindicalistas, extremistasde derecha e izquierda, tirabombas: en fin, hubiéramoscontinuado en la ambigüedad y si el precio del retomo pudoparecer alto, más costoso hubiera sido que Peron muriera enMadrid

-No tengo inconveniente alguno en admitir otro métodode diálogo, pero debo decirle que ninguna de mis afirmaciones tiene las características que usted señala No hay en ellasni animadversión personal ni dogma. En estas conversaciones, como en toda mi carrera política, he tratado defundamentar mi posición en la ciencia, de exponerle puntosde vista elaborados a partir de un método riguroso deconocimiento e interpretación de la realidad; y la he mantenido en un nivel político, ya que si bien he formulado críticaslo hice porque era indispensable hacerlo a los fines delanálisis y sin descender en ningún momento al planopersonal.

Nuestras diferencias seguramente están en la concepciónde los problemas, en las distintas fundamentaciones doctrinarias y en las distintas vías metodológicas para acceder alos hechos. Fíjese, en el caso que usted toma la diferenciaestá en que para mí la "destrucción del mito", como se decíaentonces, no era un desideratum de la política argentina. Yes a partir de ello que debemos analizar la cuestión.

En primer lugar debo decirle que los mitos políticos no se

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destruyen con movimientos tácticos de los círculos áulicos,Con independencia de las opiniones que se tenga sobre ellos,hay que admitir que estos mitos nacen y arraigan enprocesos capaces de calar muy hondo en el alma del pueblo;en consecuencia, para superarlos, se requiere un proceso quepenetre con la misma hondura en la sociedad, que aportesoluciones concretas a las angustias económico-sociales enlugar de desenvolverse sólo en la superficie políticoinstitucional. Por eso me animo a decirle que lo ocurrido apartir de 1973, con sus componentes grotescos y trágicos, nopuede destruir per se ni lo real ni lo mitológico que hay en elperonismo; quien quiera destruirlo tendrá que hacer algomás que publicitar los errores y las desviaciones cometidas.

A mi juicio, en 1972 la cuestión era lograr que el poderaglutinador del movimiento peronista obrara en el sentido yla dirección de la transformación estructural; era aprovecharsu ascendiente sobre las masas y su raíz nacional paracontrarrestar las fuerzas empeñadas en conservar el statuquo o más exactamente, empeñadas en disgregar el país; yera evidente que se le hiciera jugar a Perón un papel inverso,como finalmente ocurrió. Por eso, como ya le he dicho, ledijimos a Perón que no viniese en esas condiciones; y por esole dijimos que su regreso tenía que ser una consecuencia delas luchas del pueblo por encaminar a la República en lasenda de la revolución y el desarrollo nacional y no unprerrequisito como lo planteaban sus partidarios y el propiooficialismo de entonces.

y hemos hablado antes de nuestra posición frente algeneral Lanusse. Puedo precisarle que también se la expuseen forma personal en una entrevista que se realizó en la Casade Gobierno y fue, en su momento, suficientemente publicitada. Traté de demostrar que la cuestión básica era poner undique de contención al desborde de los problemas que lasociedad argentina ya no estaba en condiciones de soportar;que era indispensable adoptar un conjunto de medidas muyconcretas en el plano económico-social. Le dije con todafranqueza que el planteo de la institucionalización eratotalmente falso, puesto que en 1966 cuando se produjo laRevolución Argentina no se necesitó movilizar un solo

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soldado. Le dije que las instituciones funcionaban durante elgobierno radical, pero a pesar de ello había consensounánime sobre que el camino no era el Parlamento ni unainstitucionalización hueca, vacía de todo contenido revolucionario, sino que el camino eran los cambios efectivos lat~~nsformación de fondo que debió operarse en el país: Ledije que no era correcto, después de haber desinstitucionalizado, decirle a los 25 millones de argentinos que elproblema era la desinstitucionalización y que la solución erala convocatoria a elecciones.

En l~ condiciones de una crisis profunda como la de laArgentina, llamar a elecciones era llevar al país por un falsocammo y a eso, a nuestro juicio, no debía contribuir elregreso de Perón. El resultado fue que en los tres años degobiern? per?nista, en lugar de llevarse a cabo el programarevolucionario del documento La única verdad es la realidadse ejecutó una política contrarrevolucionaria que agravótodos nuestros problemas.

Muchas veces he hecho la imagen de que la sociedadargentina es~á dividida por un plano horizontal, debajo delcual están, intactos, el pueblo argentino y sus dirigentesgenuinos, y arriba las dirigencias comprometidas con elpasado, con el statu quo. Es evidente que mientras no seconcreten las transformaciones de fondo seguirán inmodificad~s .Ias relaciones de fuerza, seguirá esa fractura y todocorrucio no podrá seleccionar a los gobernantes sino entrequienes están ubicados sobre ese plano imaginario. Es decir,todo comicio no podrá sino ofrecer falsas opciones, puestoque, a pesar de las diferencias aparentes, esos dirigentestienen un denominador común: el apego a las estructurasque alimentan la crisis y llenan de riesgos el horizontenacional.

-Quiero formular dos observaciones a lo que acaba dedecir. En primer lugar, no creo que el gobierno de Lanusseplanteara la vuelta de Perón como un prerrequisito de lainstitucionalización. La dinámica del proceso político determinaba por entonces que el retorno fuese una condicióninexorable de la realidad Fíjese que con elecciones libres, ya

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que los militares ni podían ni estaban dispuestos a ensayaralguna forma de proscripción que hubiera llevado a repetirlos errores, triunfaba el peronismo y los perorustus, decualquier manera, traían a Perón.

En segundo lugar, no creo que en 1966 se cuestionara elParlamento, las instituciones democráticas tradicionales. Loque se cuestionaba era la debilidad de los gobiernos y susconsecuentes contradicciones. Y por cierto que el gobiernoradical del 66, como los anteriores, incluido el de Frondizi,estuvieron asediados por las permanentes intrigas de Peróndesde el exilio que terminaban logrando un verdaderovaciamiento de poder. En suma, pienso que no hubo en 1966la convicción de que había que desmoronar todo.

-En razón de esas condiciones de las que le hablaba, deesa compartimentación de la sociedad argentina, el hecho deque se convocara a elecciones sin proscripción del peronismo no cambiaba para nada los términos del problema.Nosotros nos oponíamos al regreso de Perón porque nosoponíamos al llamado proceso de institucionalización en suconjunto. No nos habríamos opuesto a que Perón hubieravenido a impulsar la materialización de los objetivos trazados en 1966, ante los cuales sus propios seguidores habíanformado consenso con la inmensa mayoría de los argentinos.

En cuanto a si el regreso de Perón era o no unprerrequisito de la institucionalización, creo que quiendimensione correctamente la gravitación de Perón en lapolítica argentina de ese entonces deberá admitir queviniendo Perón, el centro de gravedad, el eje del proceso, nopodía ser otro que Perón. Por eso sostengo que era unprerrequisito -de una cosa positiva o de una cosa negativasegún las condiciones generales de la situación nacional.

De todos modos, lo esencial para comprender el papel quese le quería asignar. al regreso del líder justicialista, es quetodos sus adversarios, y aun la dirigencia tradicional enquistada en la estructura partidaria del peronismo, querían hacerun guiso de liebre sin liebre; un guiso de democracia sin laproscripción formal, pero con un sistema de opciones quedejaría de lado los intereses y las aspiraciones nacionales y

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~e los vastos sectores de la clase media cuya suerte estáligada a la transformación revolucionaria del país. Esto es loque querían, a su vez, los grupos que detentaban el gobierno,los grupos aulicos, no las Fuerzas Armadas en su conjuntoque querían, como los obreros, los empresarios y los sectoresde la clase media, la adopción de las medidas concretas quesacaran al país del profundo pozo en el que todavía seencuentra.

En cuanto a los hechos de 1966 le reitero que laRevolución Argentina obtuvo un consenso total y ese.consenso suponía dos cosas: la apetencia del pueblo por elcambio de estructuras y su total conciencia de que lasinstituciones no son un fin en sí mismas. Por lo demás, escierto que Perón se oponía a los radicales, pero finalmenteterminó oponiéndose todo el país y ante su inoperancia hubodesde duras luchas hasta la ridiculización por parte delingenio popular que produjo chistes memorables. Frente a laperspectiva de un cambio nadie defendía ni a los radicales nia las instituciones.

De todos modos, para que podamos ponernos de acuerdo,al analizar estos hechos no deberíamos limitarnos al examende su superficie político-institucional. Deberíamos incluir enel análisis las tendencias de fondo, los factores determinantes del curso que finalmente toma el proceso nacional. Porun lado es preciso ubicar al pueblo argentino, con sus clasesy sectores sociales, y a sus dirigentes genuinos. Por otro a lasempresas multinacionales, al establishment, a los grupos quesuccionan el país a través de las estructuras del atraso y a lasuperestructura política tradicional que, con pequeñas minorías, le impone a la Argentina este letargo prolongado quetiende a disgregarla y a destruir su condición de Naciónsoberana.

-En realidad esos grupos y las empresas multinacionaleshan existido siempre. Con lo que no estoy de acuerdo es conla ubicación que usted les usigna en el análisis de la política.Había en el país empresas multinacionales durante losgobiernos anteriores y durante el gobierno peronista, aunqueno creo que hayan prevalecido en la forma que usted señala.

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Tal vez tendían a conquistar posiciones, lo cual es distinto yhasta es natural que pretendan hacerlo aunque no nos guste.Pero lo que se planteó con la venida de Perén fue netamentepolítico. No comparto la hipótesis de una preponderancia enello de los grupos de interés económico.

-Está de más aclararle, luego de todo lo que hemoshablado dél tema y del rol que nosotros asignamos al capitalextranjero, que yo no me opongo a la presencia en el país de'las empresas multinacionales. Todo lo contrario, eso seriacontrariar las leyes de la ciencia económica y seria caer en elnacionalismo retórico por el cual, debo confesarle, siento unrechazo visceral. Esas empresas tienen que venir y aplicar alpaís su capacidad de inversión y de innovación tecnológicaA lo que sí me opongo es a la ejecución de una políticainspirada por un centenar de grandes corporaciones y no porlos intereses generales de la comunidad nacional, interesesgenerales a los cuales ellas pueden y deben articular lossuyos.

Esto es lo que se plantea en el tema de la interdependencia de los intereses económicos y la política, interdependencia que no puede negar el observador más desaprensivo. Encuanto a lo que usted dice respecto de nuestro país,debodisentir. Esos grupos actúan directamente o se valen de unagama muy variada de personeros o de instrumentos inconscientes -o más o menos inconscientes-; y utilizan procedimientos a veces también directos, pero a veces diabólicamente sutiles. Y no le quepa duda: desde hace varios lustrosesos grupos están prevaleciendo y le están imponiendo a la

República Argentina una política contraria a su destino deNación soberana

Le hago esta afirmación confirmando algo que dije hacepocos días, contestando una encuesta periodística, cuandopuse un signo de igualdad entre la política de KriegerVasena, la de Gelbard y la de Martínez de Hoz. Esos treshombres son la expresión objetiva de intereses económicostransnacionales-digo "expresión objetiva", no estoy haciendocríticas personales en el plano de la moral-o Y tal añrmacíónno puede ser refutada con una apelación a díferencias

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formales e ideológicas entre ellos. La identidad se pone enevidencia con cuatr.o hechos concretos, con los cuatro pilaressobre los cuales Krieger Vasena, Gelbard y Martínez de Hozmontaron la política de fondo: bajar los salarios realescongelar los precios o alinearlos en relación' a las empresas'líder7s --? sea en función de los costos de las empresasmultmacIOnales-multiplicar los impuestos y bajar los niveles ~e protección' arancelaria a la industria y a la producciónnacional,

. La co~secuencia ha sido una dramática depresión delnivel de vida del pueblo argentino y una mayor y más fuerte.subordínacion de los factores económicos nacionales a lostransnacionales.. Y me refiero tanto a la actividad industrialcomo a la propia producción agraria. Toda economía es unaunidad y los distintos sectores concurren unitariamente aformar la base material de la población de un país. Y la basematerial de la población argentina está deteriorándose de una

manera alarmante porque sus dirigentes tradicionales no han'comprendido que lo por usted llamado específicamentepolítico, como la institucionalización o la desinstitucionalizacion, enmascara una línea política que sin solución decontinuidad determina consecuencias disgregadoras.

Esos dirigentes no han entendido que la democracia nopuede ser una mera formalidad, no puede ser nada más queentrar a un cuarto oscuro y depositar un voto; la verdaderademocracia está en un poder político sensible a la acción delas masas, a la acción de los obreros, de los empresarios y de!os sectores medios tendientes a superar su asfixia y aImpulsar el desarrollo independiente del país.

-Frigerio, usted no deja ministro de Economía sin crucifica~. Se opuso a la conducción económica del gobierno deIilia, se opuso a la de la Revolución Argentina, se opuso a ladel gobierno anterior y se opone a la del actual. En la épocaque estábamos analizando, cuando se formó la Hora delPueblo, integrada por radicales y peronistas, le lanzó toda laartilleria. Si el señor Gelbard; por ejemplo, aparece aliado alos radicales, o al peronismo en una coalición con losradicales y no con los desorrollistas, lo ubica al señor

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Gelbard defendiendo intereses extranacionales. Usted haestado de acuerdo con todo lo que Perón hizo aliado con elde.sarrollismo, pero en desacuerdo con todo lo que hizo enalianza o con el apoyo de los radicales o de otras fuerzas queno fueran ustedes. Parece tener una obsesión con los antagonistas que se ha forjado al cabo del tiempo. Les aplica todo elrigor de su esquema; están con los intereses importadores.congelan precios, bajan salarios y frenan el desarrollo de lasfuerzas productivas del país.

-Lo que usted dice es una parte de la verdad quepodríamos considerar toda la verdad. Pero llega a esaconclusión, permítame la conjetura, a partir del falso supuesto de que mi planteo es esquemático o de que tengoanim~dversiones.personales. Es decir, es cierto que yo pongoese hilo de contmuidad que usted señala, pero mis razonesno son las que usted sugiere.

Es bien sabido que yo soy un hombre al cual susadversarios no le han tirado precisamente con flores, que hasufrido calumnias de una horripilante bajeza; y a la vez esbien sabido que, sin embargo, mis críticas nunca han bajadoal plano personal, han sido muy duras, aceradas en muchasoportunidades, pero siempre se han mantenido en el planopolítico y objetivo.

y mi planteo no es esquemático, como creo haber mostrado en el curso de estas conversaciones; nuestro método nospermite a los desarrollistas valorar la compleja trama deinteracciones que conforman el proceso social. Pero tambiénnos permite distinguir claramente lo esencial de lo aparencial. Esas políticas que usted menciona podrán tener apariencias diversas en el follaje del que se recubren, en lahojarasca, pero tienen la misma raíz. Y nos parece queprestamos un servicio al país señalando sin concesiones suesencia común, sus vasos comunicantes, sus raíces; ~sa es lamanera de eludir las trampas ideológicas, de evitar confusiones y de abrir un camino firme y sin malezas por el cualpodamos transitar hacia la superación definitiva de la crisisque nos agobia. Para nosotros la política no es Un esteticismode las formas, no es un ejercicio intelectual; es una lucha que

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tiene que apuntar a los contenidos fundamentales de lasfuerzas que traban el proceso nacional.

y a su observación puedo agregarle algo más: frente aesas políticas además de hacer críticas hemos formuladopronósticos que siempre han confirmado luego los hechos.Esto no podría surgir de una visión esquemática y sectaria dela realidad; surge de que, creo, hemos identificado las leyes,las tendencias profundas, conforme a las cuales se mantieneal país en esta situación.

Sería muy grave de parte de los desarrollistas si, habiendoconstatado que la Argentina está hundiéndose en una crisisestructural visualizada desde los años 30, no marcáramos afuego a todos aquellos que con su presencia política y con susactos políticos contribuyen a ese hundimiento. Tanto a losque lo hacen por acción como a los que lo hacen por omisión.Somos un país que sigue vendiendo barato y comprandocaro. Somos un país que en cinco rubros, fácilmente ubicabies para cualquier analista en el balance comercial, importamos un cantidad equivalente a las tres cuartas partes denuestra capacidad de compra en el exterior y en condicionesde deterioro permanente de los términos del intercambio.

Esa es la base de la crisis argentina. Cuando sustituyamosesas importaciones, cuando produzcamos esos cinco rubrosdentro de la geografía nacional con trabajo argentino, conuna política que los promueva y proteja el esfuerzo denuestros obreros, nuestros empresarios y la comunidad en suconjunto, todo será distinto. Si nuestros antagonistas encararan esa política, dejarían de serlo.

Nuestra permanente lucha contra los responsables de laspolíticas económicas y los conciliábulos y contubernios quese han tejido en torno del poder es porque ese poder se ha.estado utilizando contra la suerte de 25 millones de compatriotas. El país está parado, está en vias de desintegración,subsiste un grado de violencia intolerable, y todo es consecuencia de ese largo vía crucis de esa política que sirve a losintereses de grupos muy pequeños y muy hábiles paratrasvasar su influencia en las distintas etapas del procesonacional. ¿Cómo quiere que rescatemos las politicas económicas de alguna de esas etapas si todas están signadas por

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ese sello 'trágico? ¿Cómo quiere que teniendo conciencia deello en lugar de política, de lucha política, hagamos ejercicios intelectuales de politicólogos conformistas?

Vea, si no se cae en el vicio de esquematismo, si se tieneun adecuado respaldo científico y metodológico, los esquemas sirven para analizar y encuadrar adecuadamente larealidad. Aquí hay un enfrentamiento de dos esquemas: elesquema sobre el que se desenvuelve la lucha consecuente conlos intereses naciónales y el esquema, encubierto por las másvariadas sinuosidades ideológicas, que han articulado lascorporaciones multinacionales. En el medio está el Estadonacional. El Estado nacional o cumple acabadamente sufunción de desenvolver la unidad nacional en el ámbito de laeconomía, del bienestar, de I~ cultura y del espíritu, oclaudica de lo que justifica su existencia: ser la máximaexpresión política de una Nación soberana.

Ya hemos hablado bastante de ese tema, de las perspectivas de ese enfrentamiento, de la viabilidad de la acci6n. Afavor de una soluci6n positiva del enfrentamiento trabajan lavitalidad de las fuerzas nacionales, de nuestra condici6nnacional, y el contexto internacional en cuanto tiene defavorable al afianzamiento de la Naci6n como categoríahist6rica. Tiene de favorable la coexistencia, la disgregaci6nde los rígidos bloques existentes en la posguerra. De todo esohemos hablado, de la ambivalencia de ese contexto: existe latendencia transnacional .Y disgregadora de las corporaciones .Yexisten los esfuerzos de Estados Unidos, como Naci6n yprimera superpotencia, y de la Uni6n Soviética, como el otropolo de poder mundial, para dirimir sus diferencias no en elcampo de la guerra y de la subordinación de sendos gruposde paises, sino en el campo de una coexistencia pacifica,competitiva y fecunda para el desarrollo independiente delas naciones y para elevar la condición humana.

Yen base a esos puntos de referencia emplazamos nuestralucha política y nuestra artillería, como usted dice. Estamospersuadidos de que es una lucha trascendente y que sedesenvuelve en un punto de encrucijada de la historiaargentina; en consecuencia, no tenemos enconos personalesni fines subalternos, pero no estamos dispuestos a hacer

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concesiones ni a dar tregua en cuestiones que son decisivas.Seremos totalmente flexibles en buscar la unidad de lasfuerzas nacionales -que es lo que a usted le llama la atenciónrespecto de nuestra posición ante determinados momentosmuy fértiles del peronismo-, pero seremos inflexibles antelas políticas que bajo'distintos ropajes tienden a disgregarlas.

-Usted da un relieve muy especial a los desequilibrios delsector externo de la economía que, es cierto, reflejan unaestructura productiva carente de autonomía. También escierto que es un problema antiguo. Pero fue advertido portodos los gobiernos y no es exacto -más bien me pareceexcesivo-, decir que no se ha hecho nada. La política de losradicales de promover exportaciones es un hecho constatable. En ese sentido los radicales obraron en condiciones muyespeciales; cuando vendieron la cosecha a China jugabanfactores de política internacional y lo que hicieron era algoinusitado, tuvieron que desafiar muchas cosas. Gelbard, porsu parte, amplió sensiblemente el comercio con los paísessocialistas y trató de abrir perspectivas de inversiones conellos. Bueno, era una política de proyecciones muy importantes, muy amplias, y que no se habría podido encarar antes.Quiero decirle, por un lado, que en esta materia es precisoque maduren determinadas condiciones; y por otro, que enlos últimos tiempos, aunque con reticencias, retrocesos yvacilaciones, se ha planteado una política tendiente aensanchar nuestro comercio exterior y a superar las dificultades que se expresan en el ya crónico déficit de la balanzade pagos.

-Independientemente, de que sus ejemplos no me parecen adecuados para probar lo que desean probar, quierosubrayar que su observación explicita en buena medida laconcepción gradualista. Nosotros estamos en desacuerdocon el gradualismo como terapéutica de los males argenti'los. Los desarrollistas creemos que la historia frecuentemen<e progresa a saltos. Por de pronto, cuando se trata deencarar un problema estructural, como es nuestro caso, espreciso estar en claro que la solución es el cambio, el pasaje

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de la estructura actual a una nueva, y no la adición deelementos a lo existente, no el emparchamiento de la viejaestructura. Pero además resulta indispensable ponderar lamagnitud de la crisis. En una crisis t~n profunda como l~ quepadecemos los argentinos, y que ha Inte~esado partes VItalesdel cuerpo social -no sólo de la economla, subrayo-, pretender encarar gradualmente los problemas es sencillamentenegarse a la solución, es prácticamente queda~.e a la e~perade una nueva' recidiva, de un nuevo espasmo del sufnentecorazón de la República.

y vayamos a los ejemplos que usted ha dado. Pretenderque es significativo abrir un nuevo mercado para nuestroscereales o lo hecho en 1973, ampliando lo ya realizado por elgobierno en materia comercial, va más allá de negar laposición del desarrollismo; niega los fundamentos de laciencia económica. Para la ciencia económica hay algoindudable: la fenomenología comercial y la fenomenologíamonetaria no son la base de los problemas, son consecuencias y no 'causa. Acá el problema es de producción y, másespecíficamente, de estructura productiva. No le voy arepetir todo lo que hemos hablado sobre este tema, sobre laincapacidad de nuestra estructura económica para elevar laproductividad del trabajo humano, para. crear nqu~za. Sólo levoy a dar un. ejemplo extremo: seguimos vendlend~ lanasucia con cada kilogramo de lana que exportamos enviamosal exterior medio kilogramo de tierra. Hasta que no cambiemos de raíz esta situación nada vamos a lograr mejorando losmecanismos comerciales.

Por eso era negativo el planteo de los radicales cuandopretendieron redimir una frase muy di~~dida a principi~sdel siglo, según la cual no hay mejor mínístro de Economíaque una lluvia a tiempo. Como lo es el de Martínez de Hoz, .explicitado en la campaña del trigo. Y como era el deGelbard cuando vendía tractores a la mitad del costo deproducción, mediante un subsidio imposible de soportar p~anuestras flacas finanzas públicas; y cuando hacía el negociode vender bienes finales a 8 años de plazo, mientras que parafabricarlos debíamos importar insumos pagaderos a 180 díaso a un año.

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Ese no es el camino, eso nos lleva a acentuar nuestroempobrecimiento y genera las consecuentes complicacionessociales y políticas. Y cada vez tiene menos perspectivas dellevarse adelante. Fíjese que una política inspirada por quiense decía dirigente del empresariado debió soportar un paroempresario, en febrero de 1976, que no tiene precedentes enla historia argentina; y fijese que el propio gobierno peronista debió enfrentar paros obreros de todo tipo y una generalizada indisciplina en la producción, a pesar de los esfuerzosde la cúpula sindical por enfriar los conflictos. Ahora mismousted puede recoger en la calle cuál es el grado de asfixia einsatisfacción de todos los sectores; y el grado de protestaque, aunque larvada, ya está presente en las organizacionesempresarias y aun en los sindicatos y especialmente en lasbases obreras.

-Usted ha hecho mención a la reacción de las organizaeioAes empresarias y las bases obreras, pero esas reaccionestuvieron lugar durante el gobierno de Isabel Peron. Es decir,ya no estaba el señor Gelbard, Perón había muerto y sehabía entrado en un proceso de anarquización donde losministros de Economía cambiaban de la noche a la mañana.Había un vacío de poder que después debieron llenar lasFuerzas Armadas y las protestas se explican en buenamedida por esa falencia en la que cayó el poder del Estado.

-Efectivamente, pero ese vacío está directamente relacionado con la política de fondo aplicada desde un comienzo.Además de la crisis político-social ya se manifestaba concontornos bastante nítidos en vida de Perón y siendoGelbard ministro de Perón y de Isabel Perón. De todosmodos lo que interesa es la política, que no cambió, y no lasucesión de nombres que la titularizaban. Ya le dije que hayun signo de igualdad entre la política de Krieger Vasena, lade Martínez de Hoz y la que ejecutó Gelbard. La crítica no espersonal, esos nombres personifican políticas, o etapas deuna misma política en lo esencial; en consecuencia si notiene sentido distinguir dentro de ese espectro más vasto, nolo tiene distinguir dentro de las variantes de funcionarios

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que tuvo el último gobierno peronista Era, en bloque, unapolítica contraria a los intereses nacionales y por esonosotros fuimos los críticos más inflexibles a pesar de queintegramos el FREJULI en su momento; éramos críticosImplacables por razones de fondo, por las mismas razonesque los radicales callaban o a veces apoyaban explícitamente.

-Pienso, Frigerio, que a pesar de su insistencia, aldesarrollismo le va a resultar dificil convencer respecto deque la política de Krieger Vasena, Gelbard y Martínez deHoz es la misma. Puede que haya elementos comunes, perohay diferencias y la gente no va a ver la identidad queustedes ven. Es una cuesríón de los desarrollistas y, en fin, eltiempo dirá cuáles son sus consecuencias prácticas.

- Yo le insisto, en esta etapa de la historia argentina, elsentimiento tutelar de los ideólogos y de los dirigentestradicionales respecto de la sagacidad de las masas, va aquedar defraudado. Los agravios que están sufriendo lasclases y sectores fundamentales de la sociedad van aproducir alineamientos hasta ahora insospechados. El desarrollismo, a sus ya consolidadas victorias doctrinarias, va apoder sumar victorias decisivas en el plano de la prácticaNuestras ideas están afirmadas en la ciencia y, además, noestamos sentadosen una biblioteca esperando que vengan adarnos la razón; nos movemos en la dirección de las luchasdel pueblo por afirmar sus derechos, trabajamos permanentemente para lograr un adecuado encolumnamiento de lasfuerzas nacionales y encontramos respuestas cada vez máspositivas.

Concretamente sobre esa identidad entre políticas diferentes en apariencia, además de que tiene sólidos fundamentos teóricos, como creo haberle demostrado, debo decirleque no es un inconveniente táctico para nosotros. Larealidad esencial de las cosas es más perceptible para lasmasas que lo que suponen algunos círculos intelectuales.Usted puede hacer una sencilla encuesta personal entre losempresarios y los obreros que sufren las consecuencias de

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esas tres políticas y apreciará una sorprendente coincidenciacon nuestros análisis.

-?~ro de ,'os ~co,nomistas que usted ha crucificado .;crucifica cast a diaria es Alsogaray. En algún momento deestas conversaciones usted habló de la inconsecuencia deAlsogaray. y yo creo que, haciendo abstracción de la validezo invalidez de sus ideas, Alsogaray es consecuente. Pocosh~n sido tan consecuentes: ha estado diciendo siempre lomrsrno desde hace mucho tiempo. Asumió cargos llamadopor gobiernos militares; cuando Frondizi lo designó ministrocomo usted bien dice, existían presiones militares y durant;la,g~stió.n de Guido también existieron para que llegara almlmsteno. Pero siempre fue consecuente; más bien, habríaque. concluir, fueron inconsecuentes los gobiernos que lodesignaron.

-Antes de referirme a Alsogaray deseo, previamente,h~cer una observación a su razonamiento: decir siempre lomismo puede tener cualquier mérito menos el de la consecuencia. En un mundo donde todo cambia lo importante esposeer la metodología científica para abordar los fenómenosq~e, a~emás de ser mutables, tienen una apariencia contradictoría con su esencia, una exterioridad distinta y encubridora del contenido. Por eso en política, si la política se basaen la ciencia y no es la repetición rutinaria de fórmulashuecas, no se puede decir todos los días lo mismo. Para laciencia política, como para todas las ciencias, los cambiosson permanentes y lo constante es el método con que seobservan los fenómenos. Y para la acción política es igual,no se trata de repetir mecánicamente lo que se dijo ayer: serconsecuente es la fidelidad al método, al coeficiente de

.cíencia con que se analizan los procesos en permanentetransformación.

~ naturalmente hay que ser consecuente con el interésnacional. En el plano de la lógica formal yo podría admitirleque una persona es consecuente si siempre defiende losmtereses antinacionales, pero la realidad es que la Nación enesta etapa de la historia de la humanidad, constituye el

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ámbito, el punto de referencia, de toda actividad política,Fuera de la política podrían admitirse reglas de juego másflexibles para un ciudadano, pero dentro de la política,dentro de las responsabilidades públicas, la identificacióncon los intereses de la Nación debe ser total.

A partir de esta caracterización de la consecuencia, sobreAlsogaray puedo decirle que cuando hablamos de él yo noentré en el plano personal, sino que analicé su posiciónpolítica, Y de ese análisis surge que Alsogaray carece delinstrumental científico necesario para ser consecuente, poreso puede repetir invariablemente las mismas fórmulasvacías y por eso puede pretender aplicar a la Argentina dehoy recetas que se aplicaron en una realidad tan distintacorno la Alemania de posguerra. Lo que Alsogaray posee esuna gran aptitud publicitaria, una capacidad especial parapresentar como simple lo que es complejo, y un esquema deideas monetaristas que es acorde con intereses que no sonprecisamente los de la Nación, sino de ese pequeño grupo delque ya hemos hablado y que la succiona permanentemente.

Asimismo, cuando hablamos de Alsogaray le dije que nocumplió los compromisos que formalmente contrajo conratifico ahora, en homenaje a la verdad histórica; verdadhistórica a la que estoy obligado, en primerrica; verdad histórica a la que estoy obligado, en primerlugar, por mi militancia política y, también, por lealtad con eldoctor Frondizi que tuvo que firmar el decreto de designación. En cuanto a esto de las sucesivas designaciones,aplicado a un hombre que fue funcionario de los goorernosde Peron, de Ararnouru, de Frondizi, de Guido y de Ongarname parece que usted saca conclusiones un tanto excesivas.

y me parece excesivo el mote de crucificador que ustedme atribuye; da una idea falsa en tanto presenta comogeneral lo que es parcial. Nuestras posiciones críticas fueronsiempre reacciones ante las políticas y no ante los hombres.Ante las p"líticas ubicadas en esta tendencia que degrada lacondición nacional. Siempre fueron el ejercicio de unaresponsabilidad militante .y no actitudes de índole personal.A mí lo único que me interesa es el interés de la Nación.Aplaudo y aplaudiré sin ninguna reticencia a todo hombre

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del movimiento nacional, a todo dirigente de cualquiersector de la sociedad, aunque no adhiera al desarrollismocomo partido, siempre que aporte soluciones en el sentido yla dirección de la revolución nacional, del desarrollo independiente de la Argentina; y critico y criticaré implacablemente a todos aquellos dirigentes que siguen repitiendofórmulas vacías y siguen dando la espalda a la realidadtrágica de nuestra República.

-Sigo teniendo la impresión, Frigerio, de que usted esobsesivamente intransigente. El desarrollismo, como usted lopresenta, estd meís alleí de todas las contingencias y es lapanacea; en cambio, todo lo que no se aviene con eldesarrollismo es malo, es antinacional.

Es un poco lo que le decía al comienzo de estasconversaciones. Esa actitud coloca a los desarrollistas enuna situación marginal, casi de secta en el tablero políticoargentino y pienso que ha influido en su práctica política entodos estos años. Usted mismo se ha movido, por ejemplo ensus acuerdos con Peron, en una trama 'subterránea. Eran lasnegociaciones secretas de Peron y Frigerio. Siempre hubouna tendencia a los acuerdos bilaterales que no trascendíancomo para ser secundados por amplios sectores nacionales.

Me decía usted en el trayecto de las conversaciones quePerán admitía y hasta promovía la violencia eiercida por losgrupos radicalizados del peronismo porque así hostigaba algobierno. Usted censuraba esto y sin embargo, cuandohubiera sido muy importante que lo dijera públicamentecalló.

-Debo reiterarle: todo lo que expusimos en privado aPeron, hasta la última palabra, siempre fue a la vez dichopúblicamente por nosotros. Nada de lo que le dije personal oepistolarmente dejó de ser público, en comienzo en la revistaQué y en los últimos tiempos en cualquier medio de difusiónque nos concediera un poco de espacio. Yo le advertí a Perónde los riesgos que entrañaba esa política de hacer desandarel camino emprendido por las Fuerzas Armadas en 1966 meopuse explícitamente a toda presión orientada a arrancar

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una convocatoria a elecciones, le señalé que es sumamenteríesgoso que los dirigentes gremiales no expresaran genuinamente las protestas sociales, le dije que eso iba a engendraruna frustración y un tipo de violencia disgregadora queaparece siempre cuando las bases no tienen canales genuinos para expresarse. Y está debidamente registrado que todoeso lo hemos dicho públicamente. En cuanto a que se lo hedicho a Perón es fácil comprobarlo en el libro que contienenuestra correspondencia y que se puede adquirir en cualquier librería. A usted, en estas conversaciones, le he dichoque para nosotros la subversión y la acción de los monopolios son dos variantes de la tendencia disgregadora de laNación; y le he dicho que la subversión es un factor independiente de la alianza de clases y sectores que nosotrossostenemos desde 1956 y aun desde antes. Todo eso fuepública y machaconamente repetido por nosotros en laoportunidad que se presentaba.

Mire, en ese tiempo la índole de nuestras relaciones conPerón y la índole de las relaciones que mantenían con élotras fuerzas eran muy claras. Nosotros tratábamos de quejugara su fuerza en el rescate de los objetivos revolucionarios de 1966 y los otros trataban de que la jugara en favor dela frustración de esos objetivos y de la convocatoria aelecciones. Perón estaba más predispuesto a este últimocamino, de allí que hostigara con todo menos con lasorganizaciones gremiales, como le dije, en las que pensabacomo reserva para la eventualidad electoral. En ese cuadrohoyes bien conocido que recibió secretamente emisarios delgobierno, a la sazón decidido en favor del comicio, y de losradicales. Nosotros hacíamos todo lo humanamente posiblepara convencerlo del otro camino, del camino que hubierapermitido evitar lo que ocurrió a partir de mayo de 1973. Leinsisto, tratábamos de convencerlo, no teníamos el sueñoimposible de destruir su mito. Intentar que Perón lanzara sugravitación en favor del reencauzamiento del proceso iniciado por las Fuerzas Armadas en 1966 era algo decididamentepositivo y hoy, ante los hechos ocurridos, podemos exhibirlocon orgullo dentro de nuestro historial.

Su crítica soslaya algo que como experto en temas

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políticos usted conoce muy bien: la política es un río quetiene una perfecta continuidad, pero a veces hace quehechos y actores se desplacen subterráneamente y otrashace que afloren a nivel visible. Y soslaya otro aspectodecisivo: nosotros constituimos un movimiento políticoorientado hacia el cambio de estructuras, a remover losviejos esquemas económicos y también a las dirigenciastradicionales. Eso supone una dificultad que es adicional atoda lucha política. Supone que los beneficiarios del ordenestablecido, el establishment, lancen contra nosotros todasu influencia en los medios de comunicación y todos susrecursos de acción psicológica. Supone un hostigamientosutil que no sufren los políticos tradicionales, aun cuandoestén en el llano. Por eso si yo lo visitaba a Perón se rodeabaa ese hecho de todo tipo de sospechas y de intrigas que nosobligaban a tomar ciertos recaudos. Pero cuando lo veíaBalbín para contribuir al abandono del programa de Laúnica verdad es la realidad todo era distinto, el establishment creaba una atmósfera de pureza, de que allí se estabagestando la unidad nacional. Y allí se estaba gestando otra'osa, porque después resultó muy claro que no había talnidad nacional, que había entendimiento de cúpulas dirientes por el cual se marginaban los intereses y las aspiraiones de la totalidad práctica del pueblo argentino.

De todos modos, felizmente ha corrido mucha agua bajolos puentes. Yo he sido nexo personal de nuestro movimiento con Perón -quiero subrayarle que nuestro movimientoestá presidido por un estadista de prestigio nacional einternacional, como Arturo Frondizi- y ahora está claro queesa relación ha sido digna y positiva a pesar de esa última ytremenda frustración. Lejos de crearnos una situación marginal ha abierto vínculos con las masas y con sus dirigentesgenuinos, para los cuales el proceso de 1973también fue unafrustración tal vez más dolorosa que para el resto de losargentinos. Ha sido una relación indispensable en ellaborioso proceso, todavía incompleto, de estructurar al movimiento nacional como expresión política de la alianza de clases ysectores sociales sobre la cual debe apoyarse el desarrollo. Yha sido una relación en la que siempre pusimos verdad.

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Yo creo que no hay en la Argentina un solo caso de ungrupo de hombres que, en la acción política, haya hecho unculto de la verdad y la objetividad como los desarrollistas. Enese sentido admito su calificación de intransigente. Hemossido y somos muy flexibles en todo lo conducente a l~ unidadde las fuerzas nacionales y populares, cedemos cargos yhonores, deponemos ortodoxias en cuestiones accesorias,pero no renunciamos a los principios. En los momentos másásperos del debate no nos prestamos jamás a abandonar ladenuncia de ciertos tabúes que traban el desarrollo argentino, como los del petróleo, los ferrocarriles o la racionalización administrativa, por darle algún ejemplo de casos sobrelos cuales la dirigencia tradicional sabe la verdad y no ladice.

-Yo no pongo en duda la consecuencia de ustedes con susideas, pero creo que hay cosas que debieran hacerse públicas. Hacerlo habría ayudado mds al desarrollismo que elmanejo tdctico subterráneo.

-No hubo manejo subterráneo en el sentido que usted leda a la expresión. Nosotros nos movemos en el campo de lapolítica con las limitaciones que nos imponen las circunstancias de las que le hablaba; pero con un total apego a laverdad.

No hicimos ocultamientos cuando todos hacían ocultamientos lesivos para el destino nacional pretendiendo servira la institucionalización. Desde el primero de mayo de 1973,cuando estaba definida la política que se seguiría y cuyasuerte habíamos pronosticado, nos opusimos de maneratajante y fuimos haciendo paso a paso un balance del dañoque se estaba provocando; un balance que debió hacerse enforma oficial, final e implacable el 24 de marzo de 1976 paraque el país supiera a qué atenerse, para que conociera laprofundidad de la crisis y la necesidad de una terapéuticarevolucionaria.

y todas nuestras posiciones fueron públicas, en forma dedocumentos partidarios, de artículos, reportajes y declaraciones. Fuimos los críticos más duros, no ya dentro del

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FREJULI, en el cual permanecimos hasta que fue necesarioextender el certificado de su inexistencia, sino dentro de latotalidad de las fuerzas políticas, incluida la llamada oposición; y fuimos los únicos -los únicos, lo subrayo- en declarartambién públicamente y bastante antes del 24 de marzo, quepreservar las instituciones vacías de contenido era altamentenegativo para el país.

-Quisiera volver a mi pregunta sobre la posición deustedes frente a la convocatoria a elecciones hecha por elgobierno del general Lanusse. Lo que usted agrega ahora.pareciera indicar que descreen de las elecciones y notuvieron en cuenta las condiciones de 1972. Se había llegadoa un punto en él que todo el país reclamaba elecciones, hastalos chicos de edad escolar las pedían. Las Fuerzas Armadasno tuvieron más remedio que convocarlas.

-Lamento tener que contradecirlo. De ninguna manera sellegó al I1amado a elecciones como resultado del clamorpopular. Cuando la Revolución Argentina comenzó a debilitarse por el incumplimiento de sus fines de cambio deestructura, se movieron las cúpulas dirigentes tradicionalesy los círculos áulicos para sacarla de su cauce y derivarla a lasalida anhelada por la partidocracia Ni en los momentosmás álgidos de la crisis provocada por .la política de KriegerVasena y sus sucesores apareció en las masas el reclamo deelecciones; en las luchas y movilizaciones de obreros,empresarios y sectores medios -que no fueron pocas- jamásse incluyó un punto electoralista, lo que la gente quería eransoluciones concretas a los problemas acuciantes de lasociedad argentina, pedían que se efectivizara la revoluciónnacional.

En junio de 1966 el país estaba maduro para hacer larevolución y el consenso que obtuvo el general Onganía,para ello, fue total. Al punto que no debe haber en la historiaargentina un presidente que haya tenido un consenso mayorque el general Onganía No lo tuvieron líderes popularescomo Yrigoyen y Perón, ya que ambos tenían grandes masas

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a favor, pero también grandes y poderosos sectores encontra.

Con esto quiero decirle que el discernimiento de laoportunidad de llamar a elecciones no estuvo originadodesde abajo, quiero decirle que tal discernimiento no fue unamanifestación de democracia. Para que haya democracia esnecesario que el pueblo en su conjunto, en sus organizaciones obreras, empresarias, en sus factores de poder y en suscorrientes polfticas genuinas influya en las decisiones defondo, en las decisiones relacionadas con los problemasconcretos y con el destino de la Nación. El mero hecho deque se realicen elecciones está muy lejos de eso; y noquisiera apelar a la historia universal para demostrarle queen los momentos más fecundos, de mayor presencia de lospueblos en la escena política, no fueron los parlamentos y losdebates parlamentarios los que dieron el tono a la situación.

Aquí de lo que se trata es de tomar un conjunto de nomás de diez medidas fundamentales, de las que ya hemoshablado, y así poner en marcha el proceso revolucionario.Las elecciones deberán ser una consecuencia y no una causade ese proceso.

Por esa razón, a poco de asumir el poder el generalOnganía, el ex presidente Frondizi, en una serie de artículosque Jacobo Timerman le invitó a escribir cuando eraDirector de la revista Confirmado y que firmaba con elseudónimo Dorrego, le advirtió sobre los riesgos de que, sino se llevaban adelante los cambios necesarios, el proceso sedesteñiría en una transición a nuevas elecciones. Nuevaselecciones que sobre una estructura vieja no podían sino daralineamientos viejos, Que no sirven a los fines del cambio, alos fines de dar respuestas a fas angustias de 25 millones deargentinos.

-No me considero un electoralista a ultranza, pero veo enusted un hombre que a priori considera que con eleccionesno puede haber solución a los problemas del país.

-No es exacto. Ya le dije en otro momento de estasconversaciones que no niego en abstracto las elecciones. No

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es que crea que haya que ir a formas institucionales distintasa las de la democracia representativa. Mi posición estáreferida a las condiciones históricas concretas de la Argentina que nos toca vivir. Las elecciones tienen que ser laconsecuencia del éxito de una revolución nacional queremueva todo lo viejo, todo lo que nos lleva por un caminode disgregación. Y me refiero al éxito fundamental, a laremoción de lo viejo y a la puesta en marcha de lo nuevo.Con eso basta, no es necesario esperar que lo nuevo estéacabado. Aunque eso no es poco, es una tarea que tiene quearrasar con fuertes intereses y que tiene que movilizar atodo el país en un sentido y en una dirección.

Por otra parte no puede decirse del desarrollismo quedescree a priori de las elecciones. Nuestromovimiento tieneraíces lejanas, sus ideas estaban en elaboración antes de 1956y se nutre con distintas vertientes del pensa~iento nacio~al;

pero su aparición exitosa, la que le permitió hacer la ricaexperiencia de gobierno que hemos analizado, fue un proceso electoral.

-Me refiero al proceso político posterior a 1958.

-La alusión a 1958 es importante porque quita todocarácter abstracto a nuestra posición sobre la elecciones. Enese momento histórico, inmediatamente posterior a la Revolución Libertadora y dominado por la antinomiaperonismo-antiperonismo, las elecciones eran la única posibilidad de romper el cerco tendido por la reacción. Despuéshubo cambios muy profundos en las Fuerzas Armadas y enel conjunto de la sociedad argentina. La partidocraciadominó férreamente el sistema de opciones electorales y, encambio, las Fuerzas Armadas hicieron profundas aperturashacia los sectores populares.

Pero puedo hablarle de épocas posteriores a 1958. Desdeel gobierno convocamos y participamos de elecciones, en1960, 1961 Y 1962. En 1963 intentamos hacerlo hasta que seprodujo la proscripción del Frente, con lo cual el radicalismollegó al gobierno apoyado por el 20 por ciento de los votos-esto relativiza aun más a la democracia formal-o Y puedo

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citarle nuestra participación en las elecciones de 1973. En esaoportunidad, como ya le dije, hicimos lo imposible porevitarlas y por evitar lo que sin duda era una falsa salida;pero cuando el proceso electoral estaba abierto, decidimosacompañar la experiencia de las masas. No queríamos crearun foso que nos separara de ellas, pese a todas las desventajas del comicio; y además lo hicimos porque nuestra opiniónes que una elección, como cualquier acontecimiento políticoen el que hay interés de las masas, tiene que ser aprovechadopara promover debates, para sembrar ideas que más tarde omás temprano habrán de germinar. No sólo no rehuimos laselecciones, sino que en cada oportunidad que se presenta lasaprovechamos al máximo para desenvolver nuestras posiciones fundamentales.

De todos modos, le insisto: la cuestión es saber si laoportunidad histórica es de elecciones o si no lo es. Estamospersuadidos que ahora la oportunidad, esté quien esté en elpoder, es de tomar esas medidas fundamentales de las quehablamos bastante en estas conversaciones. Es la oportunidad de un proceso revolucionario capaz de crear un futurorealmente nuevo, con dirigentes nuevos, con horizontesnuevos; horizontes de los que habrán de borrarse las crisis yen los que habrán de definirse los perfiles de una Argentinaconsolidada en su condición nacional.

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