conversaciones con randall mcguire y rut

7/25/2019 Conversaciones Con Randall Mcguire y Rut

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Anuario de Arqueologa, Rosario (2015), 7:185-195 ISSN 1852-8554

CONVERSACIONES CON RANDALL MCGUIRE Y RUTH VAN DYKE:LA ARQUEOLOGA EN EL SIGLO XXI: EPISTEMOLOGA,

TEORA Y PRAXIS

En el marco de las 4tasJornadas Rosarinas de Arqueologa, organizadas por el De-partamento de Arqueologa, Escuela de Antropologa, Facultad de Humanidades y Artes,Universidad Nacional de Rosario, los das 31 de Octubre y 1 de Noviembre de 2013, tu-vimos la oportunidad de contar con la presencia de los destacados arquelogos estadou-nidenses Randall McGuire y Ruth Van Dyke (Binghamton University/State Universtiyof New York, Estados Unidos). Los mismos, que vinieron a la Argentina invitados por elDoctorado en Ciencias Antropolgicas de la Universidad Nacional de Crdoba, accedie-ron amablemente a dar conferencias sobre sus temticas de investigacin y a participaren un taller de discusin con docentes, alumnos y graduados de nuestro departamen-to. Esto constituy una valiosa oportunidad para intercambiar opiniones y experienciasacerca de la prctica arqueolgica en nuestros respectivos pases, teniendo como ejesestructurantes cuestiones bsicas tales como el estado del debate epistemolgico y teri-co en la arqueologa contempornea, y el rol social y poltico de la prctica arqueolgica.A continuacin, tras una breve resea de la trayectoria acadmica de ambos investiga-

dores, se presenta la transcripcin editada de las conversaciones que resultaron de eseenriquecedor encuentro.

Randall McGuireEs actualmente Profesor Distinguido en Binghamton University/State University of

New York (EEUU), habiendo obtenido su doctorado (PhD) en la University of Arizona(EEUU) en 1982. Tiene una extensa y prolca trayectoria de investigacin arqueolgica,siendo reconocido como uno de los principales exponentes de la arqueologa marxista en

el medio acadmico anglosajn. Su principal inters reside en el estudio del desarrollo derelaciones de poder en el pasado y en la prctica de una arqueologa entendida como ac-cin poltica. Ha desarrollado la mayor parte de su investigacin de campo en el Sudoestede los EEUU, y actualmente dirige un proyecto de investigacin plurianual en el noroestede Mxico. Tambin ha desarrollado investigaciones en arqueologa histrica y estudiosde historia oral en el noreste de los EEUU. En 2010 complet un proyecto que investigla huelga de los mineros del carbn en el estado de Colorado (EEUU) a comienzos del si-glo XX y actualmente est desarrollando investigaciones en la frontera entre los Estados

Unidos y Mxico en la ciudad de Ambos Nogales, Arizona. Adems de su inters en ar-queologa histrica, historia y etnologa, tambin se especializa en mtodos cuantitativos,teora social, gestin de recursos culturales y datacin arqueomagntica.

Ruth Van DykeEs actualmente Profesora en Binghamton University/State University of New York

(EEUU), habiendo obtenido su doctorado (PhD) en la University of Arizona (EEUU) en1998. Se especializa en la investigacin arqueolgica del rea conocida como Sudoestede los EEUU, especcamente en el Can de Chaco (Chaco Canyon) y la regin de Cuatro

Esquinas (Four Corners). Sus investigaciones se enfocan en temticas de paisaje, arqui-tectura, poder, memoria social, fenomenologa y representacin visual. Adicionalmente,su nuevo proyecto de arqueologa histrica investiga la inmigracin alsaciana a Texasdurante el siglo XIX.


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Juan B. Leoni: Cul es su opinin enrelacin al debate epistemolgico enarqueologa? Es ciencia o es humanidades,o es ambas al mismo tiempo, o es algocompletamente distinto? Se ha resueltonalmente?

Randall McGuire: Tengo la sensacin deque los arquelogos no quieren platicarms de eso, y tampoco creo que en elmundo anglfono haya mucho nuevo que

decir. Casi todo est dicho ya, entonceses difcil ver qu podemos decir acercade eso, porque los debates llevan comotreinta aos y en este momento todos yahan dicho todo. Es seguro que vamos atener un momento, cuando alguien, unestudiante joven brillante, va a cambiar laforma de ver el debate. Ese momento s va

a ocurrir, pero este momento en el mundoanglfono no ha ocurrido todava. Porquemi reexin sobre la teora en las ciencias

sociales es que casi nunca resuelve nada.No se trata de responder preguntas entrminos de decir si o no, es el debate ens lo que es verdaderamente importante.Y cuando tenemos una nueva teora,

una nueva pregunta epistemolgica, escomo un perro con un hueso nuevo. Esmuy rico el hueso y el perro come, come

y come, pero el hueso se termina secandoy ya no sirve para nada. En ese momentoes que necesitamos otro hueso. Yo creoque en el mundo anglfono estamos enese momento. El debate de ciencia contrahumanidades fue planteado como partede la crtica de los postprocesuales, IanHodder y sus estudiantes. Eso fue enel n de los aos setenta. Creo que la

mayora de ustedes no vivan todava! Enese momento, ellos hicieron una crtica dela ciencia que fue muy extrema, y ellos losaban. Eran conscientes en ese momentoque la suya era una crtica bien extrema.Pero la hicieron para cambiar la discusin.Despus de eso, este grupo se fuevolviendo cada vez menos y menos extremoen su postura. Y, por otro lado, tambinlos cientcos estuvieron cada vez ms

y ms de acuerdo con las preguntas y las

posturas de las humanidades. Por eso,yo no creo que podamos decir que noexiste este contraste [NdE: entre ciencia

y humanidades]. S existe, pero no con lafuerza que tena hace veinte o treinta aos,no con esa fuerza. En la actualidad, elenfoque en el mundo anglfono est mspuesto en la prctica de la arqueologa,

que en las preguntas de epistemologa.

Ruth Van Dyke: Hay una especie de nuevaola de postprocesuales, liderada por MichaelShanks, un discpulo de Ian Hodder, quese conoce bajo el nombre de materialidad[materiality], pero que en realidad tienecomo base la pregunta epistemolgica de

si existe realmente una diferencia entreseres animados y lo que en Occidentese consideran objetos inanimados.

Tambin recibe el nombre de arqueologasimtrica. Yo doy un curso acerca de esto,leemos textos de autores como Alfred Gell

y Bruno Latour, sus principales referentestericos. El aspecto positivo de esto esque ver el mundo como dividido entreentidades vivas y no vivas es en realidaduna percepcin de tipo platnica-griega-occidental. Pero en la realidad, todos,

CONVERSACIONES CON RANDALL MCGUIRE Y RUTH VAN DYKE

Transcripcin: Anah Hernndez, Carolina Brancatelli, Luca Iannelli y Beln PereyraEdicin: Juan B. Leoni


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occidentales y no occidentales, nos vemosafectados emocionalmente por los objetos,

con los que muchas veces interactuamoscomo si estuvieran realmente vivos. Porejemplo, si tu auto se descompone, tuenojo se dirige hacia el auto y dices cosascomo maldito auto!, como si estuvierahaciendo algo a propsito. Reaccionamosante esa situacin como si el auto fuerauna persona y no un objeto inanimado.Entonces, si podemos romper con ladivisin occidental entre seres animados yobjetos inanimados, vamos a estar en unamejor posicin para entender las formasno occidentales de percibir el mundo.Pero, en el otro extremo, hay muchosinvestigadores, como yo, que son muycrticos de esta postura, porque si no hayseparacin, si los objetos son personas,

los objetos estn vivos, entonces tambinpuedes tratar a las personas como objetos.Este es un debate actual en la epistemologade la arqueologa de los Estados Unidos eInglaterra. Esta postura es muy popularentre los arquelogos norteamericanos,es polticamente correcta. Pero con misestudiantes estamos por publicar un libro,

donde planteamos que hay problemas enesta visin. Podemos ver el mundo de estamanera, pero no debemos perder de vistalas relaciones de poder que hay en estasrelaciones entre humanos y entre humanos

y objetos. Esto es muy importante.

Randall McGuire: Y un problema con esta

prctica en la arqueologa anglfona esque los investigadores que construyerony sostienen esta postura dicen que losobjetos no son objetos o que los objetostienen una agencia igual que los humanos.Y la verdad, sta no es la nica opcin.La otra opcin, que ha sido parte delprograma marxista por muchos aos, es

la idea de que hay una dialctica entrelos objetos y la agencia de las personas.Por ejemplo, estamos sentados aqu mso menos en crculo. Es posible disponer

los asientos en esta aula de otra manera,y si ustedes ahora entraran y todos los

asientos estuvieran en las, la expectativaacerca de lo que va a ocurrir, la interaccinque va a tener lugar, sera muy diferente ala que ocurre con esta organizacin de losasientos en el aula que tenemos ahora. Yesta organizacin es producto de nuestraagencia, nosotros hemos hecho esto y conel entendimiento de estas relaciones, perouna vez que tenemos esta organizacindel espacio, nuestra agencia para laorganizacin est, no determinada, pero safectada de manera muy grande por ella.En ese sentido hay una dialctica, nosotroslos humanos hacemos el mundo material

y podemos cambiarlo, pero el mundomaterial s afecta nuestra agencia. Perola diferencia entre esta perspectiva y la

visin de la materialidad de autores comoMichael Shanks, es que nunca tenemosla loca idea de que estos asientos tienenconciencia, tienen relaciones emocionales,igual que nosotros las personas. Laconciencia, la agencia, siempre empieza ytermina con los humanos. Cuando tu leestrabajos elaborados desde esa perspectiva

de la materialidad, cuando ellos dicen ah,a la materialidad debemos tratarla como sifuera un ser humano que siente, esto esuna locura. Hay otra posicin que capturala dinmica, sin la idea de que los humanosson objetos. Y eso es ms parecido a la ideadel antroplogo Alfred Gell; sus ideas sonesas, pero como suele ocurrir mucho, los

arquelogos estn jugando con esto sintener una visin amplia. Cuando yo hablo con los estudiantesen Amrica Latina, veo que mucha de lateora que se emplea aqu en la arqueologa

y otras reas, es copia de la teora francesao inglesa. Y para m eso es un problema

y es un error, porque en una poca en

las ciencias sociales haba mucha teoraoriginal de Amrica Latina. En los aossetenta, por ejemplo, el concepto dedependencia. Fue aqu en Argentina,


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socilogos argentinos plantearon que elmundo capitalista existe, y las relaciones

entre Primer Mundo y Tercer Mundoexisten, no porque haya diferencias enel desarrollo respectivo, sino porque laexplotacin fue una parte fundamentalen esta relacin. Este es un concepto conmucho poder, muy importante y fue algooriginal de aqu de la Argentina, pensado porlos socilogos argentinos que lo plantearonpor primera vez. Y ese fue un momento enel que la teora social de Amrica Latinaera algo original y un producto de laposicin del intelectual de Amrica Latina.Porque ustedes tienen una posicin muydistinta de nuestra posicin; nosotrosestamos en el estmago de la bestia. Losintelectuales en Amrica Latina tienen unaformacin occidental como la nuestra, pero

ustedes tienen una posicin en el mundodiferente. T tienes una posicin para verel mundo, una experiencia del mundo muydiferente, y para m es muy importante queustedes luchen para hacer una teora quesea producto de esta posicin, y no solouna copia muy mala de lo que la genteest diciendo en Francia o Inglaterra.

Y hay algo de eso en la formacin de laArqueologa Social Latinoamericana.Ellos intentaron hacer eso y en algunosaspectos tuvieron xito y en otros aspectosno tuvieron xito. Y yo aprend mucho deeso, de la Arqueologa Social de AmricaLatina, muchos aspectos originales queno puedo encontrar en otros lugares. Pero

para m siempre es algo importante ysiempre espero que ustedes puedan usarsu posicin, su experiencia, que es biendiferente de la ma, pero con una basecomn como intelectual occidental, parapensar luego originalmente y no slo hacercopias de lo que dicen los ingleses o losfranceses.

Fernando Oliva: Hay un problema quetiene que ver, yo creo, con los contextos deproduccin terica. Porque muchas veces

determinadas producciones cientcasincorporan lo que viene del norte, sin

asimilar lo que pide el propio contextolatinoamericano. Otro problema que param existe, es la negacin en muchos lugaresdel mundo de lo que no est publicado eningls. Lo que no est publicado en inglsno existe. Ese es un tema clsico, unproblema de la relacin entre los pasesdominantes y los pases emergentes.

Randall McGuire: El problema del idiomaes un ejemplo de mi punto, porque misestudiantes no entienden que ellos tienenuna ventaja enorme, porque leen ingls,porque su primer idioma es ingls, ypara ellos es como es como el aire, comoel agua, no piensan en eso. Pero ustedess necesitan pensar en eso. Ustedes no

pueden ignorar el poder del idioma. Eso esparte de su vida, su formacin intelectual.Claro que para mis estudiantes y param, no. No fue parte de mi formacinintelectual, y por eso, ese es uno de lospuntos donde yo creo que un intelectualde Amrica Latina tiene una perspectivadiferente y un entendimiento de las

relaciones que es realmente ms verdaderoque el que tienen los intelectuales delmundo anglfono. Hay muchos otrosejemplos de este tipo de relaciones, peros es un problema que, como t dices, sino est escrito en ingls no existe. Y otroproblema es que ustedes producen muchotrabajo aqu en Argentina, en Chile, en

Per, pero muchas veces es difcil accedera l, porque las editoriales estn en NuevaYork, en Barcelona, en Mxico, y por esoes difcil incluso comunicarse en espaoldentro de todos estos pases. Otro problema es el del dilogo entrelos arquelogos norteamericanos y loslatinoamericanos. Esto ocurre mucho

en Mxico, donde yo trabajo. All haydos arqueologas, una mexicana y unagringa. Hay alguna gente, como yo,que trabaja en las dos, en colaboracin


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con los colegas mexicanos. Pero muchosarquelogos vienen y slo necesitan un

contacto en Mxico. Usualmente en losproyectos norteamericanos en Mxico elidioma del proyecto es ingls, y si hay unoo dos estudiantes mexicanos, su presenciaes ms bien simblica. Y con eso aparecetambin otro problema, que para m esms profundo. Muchos de mis colegasen Estados Unidos s tienen inters enel trabajo de los arquelogos de AmricaLatina, pero slo estn interesados en lainformacin emprica; en la cermica, loslticos, el arte rupestre. No estn realmenteinteresados en el pensamiento, en lo quelos arquelogos de aqu quieren decir. Yeso s es problemtico. Pero tambin, laotra cosa importante desde mi punto devista, es que ustedes s entienden esto. Es

imposible para ustedes no entender esto,porque es parte de su experiencia. Anms, si t ests en Per por ejemplo, paralos arquelogos de Per y Mxico es unaparte de su formacin muy fuerte. Pero losgringos pueden ignorar eso. Yo trabajo enel estado de Sonora, en Mxico. Es un readonde no hay mucho trabajo arqueolgico

porque no es parte de Mesoamrica. Sucultura es parte del Sudoeste de los EstadosUnidos, ms parecida a la de los gruposindgenas llamados Pueblo del Suroestede los Estados Unidos que a Mesoamrica.Pero los arquelogos de los Estados Unidosno quieren trabajar en el norte de Mxico;porque es un problema el idioma, es otro

pas, es ms difcil. Y tradicionalmente losarquelogos de Mxico no quieren trabajaren el norte porque no hay pirmides.Los arquelogos ms importantes, msfamosos, trabajan en Mesoamrica, conlos sitios grandes y todo eso. Y por eso esun rea que fue muy ignorada durantemuchos aos. Empezamos a trabajar all

con colegas mexicanos en los aos ochenta,y hemos construido en ese lugar algo casinico, un tipo de colaboracin que escolaboracin de verdad. No es el caso de

un gringo que entra a Sonora y trabajasin colaboracin o con participacin

simblica, sino una colaboracin directacon arquelogos mexicanos de Sonora. Enparte, ah podemos hacer eso porque lacomunidad arqueolgica es pequea, comode doce personas. Literalmente son docepersonas, incluidos los norteamericanos.Somos poca gente y tenemos buenasrelaciones personales, pero es algo nico.

Juan B. Leoni: Podras contarnoscontar como llegaste a adoptar unapostura marxista? Qu te llev a buscaruna alternativa terica marxista parala arqueologa, siendo que tu formacinacadmica fue mayormente procesual?

Randall McGuire: Es complejo. Mi director

de doctorado fue Michael Schiffer. MichaelSchiffer es muy positivista pero fue un muybuen director y buen amigo mo tambin;todava es muy amigo mo. MichaelSchiffer siempre fue muy interesante ensu pensamiento, tiene un pensamientocreativo y nunca exigi que yo me formaraa su imagen. A pesar de eso, sigui siendo

mi director y nosotros siempre tuvimosmucho dilogo. Yo nunca tuve una clasede marxismo en toda mi formacin enla universidad, nunca tuve un profesoro profesora marxista. Yo empec launiversidad a nes de los aos sesenta.

Tambin mi propia experiencia personalfue importante. Mi propia formacin se vio

inuida por la experiencia de mi familia,que era en un momento muy burguesay despus, por ciertas causas, ya no fuetan burguesa, sino ms bien de clasetrabajadora. A raz de esto es que obtuveun buen entendimiento de la relaciones declase. Porque en los Estados Unidos, y creoque eso es otra cosa que es muy distinta

aqu, la ideologa ms corriente es creerque no hay clases sociales, que no existenlas clases sociales en los Estados Unidos,que todos somos de clase media. Es algo


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absurdo, pero todo est estructurado paramantener esta ideologa y si t tienes una

experiencia particular, como la que yo hetenido, si tu familia cambia de posicinde clase, entonces sabes bien que lasclases sociales s existen. Y eso fue parteimportante de mi formacin. Cuando

yo era estudiante en la universidad, elmarxismo era algo que yo aprenda en lascalles, algo que haca en las calles. Pero,cuando fui a trabajar como profesor aBinghamton University [NdE: situada enBinghamton, Estado de New York, EstadosUnidos], haba en esa universidad ungrupo de socilogos marxistas entre losque estaba Immanuel Wallerstein, y habaen el Departamento de Historia variosmarxistas tambin en esa poca. Cuando

yo era estudiante, le preguntaba a mis

profesores acerca de Marx, pero ellos nopodan responderme porque no lo habanledo. Pero cuando fui a Binghamtonencontr gente marxista, el pensamientomarxista y por eso pude unir mi posicinpoltica y mi arqueologa. Mi primer libro,A Marxist Archaeology (Una ArqueologaMarxista), fue escrito como un acto de

autorreexin, para aprender el marxismoy para denir mi posicin acerca de l.

Lila Nicastro: Quera preguntar cmoes adoptar una postura marxista en losEstados Unidos y si a raz de ello has tenidoalguna reaccin negativa pblica por partede tus colegas de Estados Unidos.

Randall McGuire: Es una preguntacompleja. Porque de veras tengo un muybuen trabajo. Soy arquelogo en undepartamento con programa de doctorado.

Tenemos estudiantes muy buenos ydisfruto ensear all. Pero cuando yo entra trabajar en Binghamton University noera todava explcitamente marxista. Eramarxista en la calle, pero era otro en launiversidad, y eso no fue porque quisieraesconderlo, sino porque en ese momento

yo no saba cmo combinar ambosaspectos. Probablemente sera difcil para

m conseguir trabajo en otra universidad.No imposible, pero s difcil.La cosa que me inuy ms que el

marxismo fue mi accin con gruposindgenas. Porque parte de mi libro tratsobre la relacin entre arquelogos eindgenas en Amrica del Norte. Tambinescrib varios artculos crticos hacia laarqueologa en los Estados Unidos y susrelaciones con los grupos indgenas. Yde veras que esto me cost mucho msque mi marxismo. Fue producto de mimarxismo, pero me cost mucho, muchoms. Yo tengo un artculo publicado enAmerican Anthropologist sobre la historiade la relacin entre los arquelogos ylos indgenas en los Estados Unidos.

Este artculo era parte de un grupo detres artculos que el editor solicit, perodespus el comit editorial dijo que ellosno podan publicarlo. Fue publicado sloporque un profesor mo era parte delcomit editorial y se opuso a esa decisin.Pero sin esa intervencin mi artculo nohubiera sido publicado junto con los

otros dos. Entonces, son muchas cosassutiles y es complicado. No es como enlos aos cincuenta cuando se expulsabaa los marxistas de las universidades enlos Estados Unidos. No es nada comoeso, pero hay otras cosas ms sutiles.Ahora la situacin con el marxismo enla arqueologa en los Estados Unidos es

que hay mucho, pero a escondidas. Haymuchos conceptos marxistas que la genteusa pero no sabe que son marxistas o noquiere reconocer que son marxistas. Yoescrib un artculo en cataln en la revistaCota Zero donde discut la relacin de V.G.Childe con la arqueologa norteamericana[NdE: ver artculo de R. McGuire en estevolumen]. All sostengo que los arquelogosnorteamericanos sacaron muchasideas marxistas de Childe, pero sin supensamiento marxista. En la arqueologa


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histrica hay un grupo de marxistas fuerte[NdE: se reere al grupo formado por Mark

Leone y sus discpulos]. Han hecho un granesfuerzo, y eso sabiamente porque esa es laarqueologa del capitalismo y, obviamente,all el marxismo tiene una aplicacinms directa, ms fcil, ms obvia. En laarqueologa de la prehistoria, por otraparte, que es la mayora de la arqueologaque se practica, hay poca gente que seamarxista, pero la hay. Probablemente 24,30, o algo como eso.

Ruth Van Dyke: Hoy en da la poltica enlos Estados Unidos est muy polarizada,es muy extrema, y, por ejemplo, la gentede la derecha dice Obama es socialista,lo cual es ridculo. Obama es de centro, sino de centro-derecha. Y tenemos un gran

problema con la educacin en la actualidad,es de baja calidad, mucha gente est muymal formada, y en su visin, el marxismo essimplemente el mal. Ni siquiera entiendenlo que es. Pero en este contexto, muchade la teora arqueolgica en los EstadosUnidos est basada en ideas marxistas,aunque esto no es algo que uno pueda

decir abiertamente, a menos que uno seaRandy [NdE: se reere a Randall McGuire],porque si lo haces la gente pensar quehay algo malo en ello. Randy ocupaun lugar especial, es conocido como elarquelogo marxista, aunque en realidadhay mucha gente que trabaja de acuerdocon estas lneas. Pero no lo dicen de forma

tan abierta como Randy lo hace.

Randall McGuire: Si, me llaman Randyel rojo. Aunque mis colegas de Barcelonasiempre me dicen Randy, t no eres unmarxista, t eres slo un activista.

Ana Mara Rocchietti: Yo quera hacerun comentario sobre la falta de activismoarqueolgico en el marxismo. Por lo menosa m me parece que en nuestro pas haydos cuestiones que son contradictorias. Un

cultivo extremo del relativismo cultural, yel concepto, que est en el marxismo, delprogreso histrico. Y, por lo tanto, unatendencia interna del marxismo haciala evolucin social. A lo sumo qued deGordon Childe. Pero despus, ha sido comoperturbador sostener que hay un progresohistrico y que podemos ir al pasadoprehispnico con ideas que asumen quehay una progresin histrica desde loscazadores recolectores hasta los procesoscivilizatorios de las altas culturas. Creo queeso ha inhibido mucho, porque predominauna idea casi platnica del pasado, comoque el pasado fue mejor, es como unadecadencia del pasado originario. Pero esuna cuestin de la formacin nuestra.

Randall McGuire: No solo de ustedes.

Un problema al hablar del marxismo esque el marxismo es muchas cosas y tienemuchos aspectos. Y siempre ha habidoun enfoque que es muy evolucionista enpartes del marxismo. Yo soy bien crticode eso, mi trabajo es muy crtico de eseenfoque dentro del marxismo. Para m, esms una pregunta acerca de la historia que

de la evolucin. Y esta idea de evolucines la inversa del concepto de evolucinburguesa, porque la evolucin burguesadice que todo va siempre mejor, mientrasque la posicin marxista dice que no, quetodo resulta peor. Y estoy de acuerdo en quemucho del marxismo latinoamericano estmuy inuido por la visin evolucionista.

Ana Mara Rocchietti: Es decir, asumirel progreso histrico implica de algunamanera ver el pasado por etapas, perocomo simultneamente hay tendenciashistoricistas, que todos nosotros lastenemos, especialmente en relacin con elrelativismo histrico, cultural, entonces soncomo dos fuerzas internas al marco tericoque, bueno, se termina abandonando yreemplazando por una cosa ms tcnica.El otro aspecto es que el marxismo no


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reniega de la ciencia, y como estamos enun perodo histrico en el que se reniegade la ciencia y se toma una visin ms bienromntico-conservadora o reaccionariasobre el pasado, entonces nadie se tira ala pileta de asumir una posicin marxistaplena en la arqueologa. A m me pareceque la historia, el pensamiento terico enla arqueologa latinoamericana ha estadopermanentemente con este problemainterno, entre historia y ciencia.

Randall McGuire: Yo no estoy deacuerdo con que es algo permanente.Seguramente es algo de los arquelogossociales latinoamericanos, es producto deeso. Cuando ellos comenzaron con estapostura, tenan un costado bien cientco

y tambin muy evolucionista. El problema

surgi cuando los arquelogos socialesintentaron denir todos estos conceptos de

una manera muy exacta. La consecuenciade esto fue una jerga casi impenetrable. Yahora hay cambios, autores como MarioSanoja e Iraida Vargas en Venezuela. Elloshan escrito como doce o ms libros deanlisis de la historia de la arqueologa de

Venezuela. Y tambin hay algunos, otrosnuevos arquelogos en Mxico, algunosen Per, posiblemente uno o dos en Chile,que estn tratando desde el marxismo decambiar eso y hacer ms que eso. Peroel problema ms fundamental, dentrode la teora marxista, es cmo uno ve elconcepto de la dialctica. Y tambin est

el punto importante de la relacin entreEngels y Marx. O sea, si uno piensa queEngels es un producto de Marx, el reejo

de Marx. O si uno piensa que Engels esun intelectual con su propia proyeccin ysus propias ideas. Si uno toma la posturade que Engels habla con la voz de Marx,entonces este es el inicio del caminoque lleva a la evolucin y al marxismocientco. Si uno considera que Marx

fue fundamentalmente un estudiante deHegel, con la dialctica en el centro de su

pensamiento, ese es el punto de partidade un camino hacia un enfoque mshistrico. Un buen ejemplo de un aspectocientco en la arqueologa marxista actual

es el grupo de Barcelona. Este grupo esmuy cientco en su perspectiva, con una

fuerte perspectiva evolucionista. Pero hayotras perspectivas dentro del marxismoque no son estructuralistas, sino que sondialcticas y han sido ms inuyentes en

mi propia formacin. Mi postura es parte

de este movimiento y es, por eso, que miscolegas en Barcelona me dicen que no soyun marxista, sino slo un activista.

Mara B. Daz Caro:Cree que el marxismopuede ser todava una alternativa vlida enel marco de las nuevas preguntas que seoriginan a partir de la situacin mundial

actual, que es bastante distinta a la quele dio origen?

Randall McGuire: En cierto sentidovivimos en un mundo nuevo, pero en ciertosentido vivimos en un mundo parecido alde Marx y Engels. Cuando Engels escribisu famoso trabajo sobre la clase obrera de

Inglaterra, dijo que en una de las ciudadesms importantes, si mal no recuerdo serefera a Manchester, en las calles se veanlas casas burguesas bien construidas, yescondidas atrs estaban las casas pobresde los trabajadores. Hoy en da vivimos enun mundo que es igual y muchas veces noencontramos a los pobres. Yo creo que las

relaciones de clase en el mundo actual sonlo mismo que en la poca del marxismoclsico, slo que la diferencia es que no sedan a la escala de una ciudad o un pas,sino que hoy la escala es global. Cuandonuestras computadoras dejan de servirnos,las mandamos a frica y los nios extraenlas cosas de valor y que todava les sirven.Hay muchos casos como ese. Si miramosel mundo como un todo, no slo lo quest ocurriendo en Argentina o lo quest ocurriendo en los Estados Unidos, yo


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creo que en esencia el capitalismo no hacambiado, tan slo ha ampliado su escala.El marxismo es fundamentalmente unacrtica al capitalismo, y por lo tanto, si haycapitalismo, el marxismo tiene validez. Loimportante es pensar en eso cuando elmundo parece cambiar.

Daniela Cadenas: Cmo se ve en EstadosUnidos lo que actualmente se conocecomo arqueologa del presente o del

pasado reciente? Porque ac en algunassituaciones, se cuestiona si eso puede serconsiderado arqueologa o no.

Randall McGuire: Bueno, la arqueologacontempornea, s. Eso es fcil para mporque mi director fue Michael Schiffer. lfue uno de los primeros en plantear que

la arqueologa es el estudio de la relacinentre el mundo material y los humanos.Y por eso cualquier estudio que seinteresa en lo material y est enfocado a lomaterial puede considerarse arqueologa.A m, a n de cuentas, no me importa

si es arqueologa o no. En parte porquesoy antroplogo. Mi doctorado no es en

arqueologa, sino en antropologa. Yo soyprofesor de antropologa, no soy profesor dearqueologa. Y por eso, esa termina siendouna falsa pregunta. Tambin yo creo quesi alguien quiere hacer una arqueologapoltica, es ms fcil hacerla trabajando enel mundo reciente, como es el caso de miestudio actual de la frontera entre Estados

Unidos y Mxico. Como es tambin elcaso del estudio de Jason De Len de loscampamentos de los migrantes ilegalesmexicanos que entran clandestinamente enlos Estados Unidos. Ellos estn aplicandomtodos arqueolgicos para determinar lospatrones, para estudiar los lugares dondeacampan los migrantes. Tambin otrotrabajo que yo termin recientemente, haceunos aos atrs, fue un estudio de unahuelga de mineros del carbn en el estadode Colorado, donde hubo una masacre. La

Guardia Nacional de Colorado atac uncampamento de huelguistas y mat a 21personas, en su mayora nios y tambindos mujeres. Ese fue un evento muyimportante en la historia de los EstadosUnidos, y tambin constituye un sitioarqueolgico casi perfecto: una ocupacinbreve que fue destruida por fuego [NdE:se reere a la buena preservacin de

materiales y contextos arqueolgicosque resulta de ello]. Excavamos all para

entender la vida cotidiana de la gente,porque si bien hay mucha investigacinhistrica en los Estados Unidos sobre lashuelgas, suele ser una historia enfocadaen la organizacin, en los lderes, enla poltica, y cosas como esas. Fuemuy interesante porque trabajamos encolaboracin con el sindicato, United Mine

Workers [Trabajadores de Minas Unidos],que fue el sindicato que organiz la huelga.

Todos los sindicalistas nos dijeron que ladecisin de hacer las huelgas no se gesten la conduccin de los sindicatos, sinoque tom forma en la mesa de la cocina.Fue una decisin que result de la vidacotidiana y por eso nosotros nos enfocamos

en la vida cotidiana. Fue parte de nuestropropsito intentar entender cmo ellosconformaron una conciencia de clase parallevar adelante un acto de huelga. Porqueeso no es algo automtico, eso es algo quese necesita construir y para nosotros laaccin de las mujeres y la vida cotidianaes muy importante para entender eso. Esa

fue nuestra pregunta cientca, nuestrapregunta de investigacin. Pero el proyectode investigacin tambin fue un actocontra la disolucin de los sindicatos, fueuna manera de hacer ver que los derechosde los trabajadores en los Estados Unidosse ganaron con sangre y que necesitamosrecordar siempre que no fueron regalosde los capitalistas. Tambin fue un actode solidaridad con el sindicato. Sacamosartculos en los peridicos, la gente vinoa ver los trabajos. En los Estados Unidos


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cuando se habla de accin poltica enarqueologa prehistrica, se reere ms a

proyectos como el de Ruth [NdE: se reereal trabajo de Ruth Van Dyke en arqueologaindgena en el Sudoeste de los EstadosUnidos; ver artculo de R. Van Dyke en estevolumen]. Este proyecto sobre los mineros delcarbn fue un proyecto de diez aos y, sinembargo, nunca pudimos conseguir dinerode la National Science Foundation [NdE:institucin estatal federal que nanciala investigacin cientca en los Estados

Unidos]. Nunca pudimos presentarnospara pedir un subsidio de investigacin,porque siempre nos decan dos cosas:una, no es arqueologa; dos, es algodemasiado poltico. Pero s conseguimosdinero del Estado de Colorado. Hay

una institucin que se llama ColoradoHistorical Association[Asociacin Histricade Colorado], no es parte del Estado, peros es una organizacin privada con relacincon el Estado. Ellos s nos otorgaron dinero.Una cosa que mis colegas de Espaa mepreguntan es cmo, si este estudio de lahuelga de los mineros es polticamente

crtico, el Estado de Colorado aceptnanciarlo. Yo pens en eso, y creo que lasrazones son varias. La primera es que ellugar est en un rincn del Estado que norecibe mucho dinero del Estado. Est enuna zona que es muy pobre y ellos queranaumentar el dinero que daban a esta yotras partes del estado ms postergadas

en relacin a la zona de Denver, su capital.Otra razn es que la persona que tomla decisin era hija de sindicalistas queparticiparon en la huelga. Y tambin,por qu no decirlo, porque presentamosuna buena propuesta de investigacin ehicimos buenos trabajos. Pero hubo unmomento en que un diputado del congresodel Estado del Colorado dijo en una sesin:Ustedes saben que el Estado de Coloradoest nanciando comunistas? Pero noocurri nada a raz de eso.

Nuestro trabajo fue totalmente enconjunto con la comunidad, porquepasamos como dos aos trabajando yhablando con los sindicalistas del surde Colorado para denir el proyecto.Recuerdo una experiencia, estbamosen una ocina del sindicato en Denver,hablando con uno de los profesionales quetrabaja ah y l nos dice: Lo que ustedesquieren hacer est bien, tiene sentido, perot tienes que entender que este es un lugar

sagrado para nosotros, porque es un lugarde sangre. Y por eso tengo una preguntaantes de otorgarles el permiso parainvestigar: son ustedes republicanos?.Yo pens por un momento y respond:No, somos socialistas; y ellos dijeron:Bueno, entonces est bien, lo nico quenos importa es que no sean republicanos.

Y en este sentido s estamos trabajandocon la garanta de ellos, pero esto s essiempre una lucha. Otro problema en losEstados Unidos es el patrimonio de losindgenas, la relacin de ese patrimoniocon el patrimonio de la Nacin, es algoque tampoco est muy claro, ni muy biendenido. Hay una historia de todo eso, y

es una historia que trat en mi artculode American Anthropologistdel que hablanteriormente. La historia del patrimoniode los Estados Unidos, dice que los indiosfueron los primeros americanos [NdE:entendiendo americanos a la maneraestadounidense, es decir como ciudadanosde los Estados Unidos de Amrica], pero

para los Navajos ellos no son los primerosamericanos, ellos son Navajos. Entonceshay un conicto entre este patrimonio

denido nacionalmente y la perspectiva de

todos los grupos indgenas.

Mariana Algrain: Yo quera preguntar aRuth, cuando hablabas ayer [NdE: verartculo de R. Van Dyke en este volumen]sobre los arquelogos navajos, cmodentro de su cosmovisin integran elconocimiento cientco? Qu visin tienen


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ellos, como arquelogos y como navajos?Como concilian ambas visiones?

Ruth Van Dyke: Es muy difcil, tienen lasdos en sus cabezas, pero de alguna formalo hacen. Y me cuentan lo difcil que lesresulta. Hay una parte de ellos que estformada como cientcos, y esa una forma

vlida de conocimiento, pero tambin hayuna parte de ellos que podramos llamarconocimiento tradicional, que tambin es

una forma vlida de conocimiento. Creoque el relativismo cultural se convierte enalgo muy til en este punto, porque unopuede tener mltiples formas de entenderel mundo al mismo tiempo. Pero ellosluchan con esto, les cuesta convivir conesta situacin.

Randall McGuire: Y este aspecto de lavida indgena en los Estados Unidos es assiempre. Porque durante toda su vida ellosson parte de los Estados Unidos, son partede esta cultura dominante muy diferentea la de ellos. Y tienen un entendimientode esta cultura muy bueno, porque enlas escuelas, en la televisin, siempre

predominan las visiones de los blancos.Pero tambin necesitan mantener sutradicin, su realidad, su idioma, y por esoesta es una lucha que atraviesa todas susvidas.

Ruth Van Dyke: Para m lo ms importantees trabajar con las comunidades locales.

Pero la comunidad local no es una solavoz. Tienen distintas visiones, estnen desacuerdo en relacin a algunascuestiones, y de alguna manera hay quetomar todas las opiniones en cuenta. No esuna cuestin de decidir cul es correcta ycul est equivocada. Es una cuestin decul es el impacto social en la gente, enla comunidad en la actualidad. De hecho,soy una especie de constructivista, porque,ustedes saben, el pasado ocurri, el pasadoexiste, pero lo que realmente importa es lo

que estamos haciendo con l ahora. Comocreo que mi conferencia ilustr [NdE: verartculo de R.Van Dyke en este volumen],no hay tal cosa como una arqueologasin poltica. Todo lo que hacemos comoarquelogos tiene un impacto en la gente,

ya sea grupos indgenas, comunidadeslocales o lo que sea, y uno tiene que serconsciente de ello y actuar para benecio

de esa comunidad y no simular que somosinocentes y no hacer nada al respecto.

Randall McGuire: La realidad que amuchos arquelogos no les gusta es quesi se trata de poltica, necesariamente haylados o bandos, y en algn momento unotiene que decir de qu lado est. Y a losarquelogos en general no les gusta eso.

Ruth Van Dyke: De la perspectiva cientcaviene la autoridad de los arquelogos sobreel pasado. Un aspecto muy intimidante detrabajar con los grupos indgenas es queuno tiene que renunciar a parte de esaautoridad. Ya no eres el cientco que dice:

Esto es correcto, esto es incorrecto, quinteresante el mito que tienen, o cosas por

el estilo. De repente, todas las posturasson vlidas.

***Gracias Randy y Ruth!***


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conversaciones con randall mcguire y rut

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