Año 210 adC. Con el ejército de Aníbal Barca aún merodeando por el sur de Italia, el joven Publio Cornelio Escipión es elegido como comandante de las fuerzas romanas en Hispania. La elección fue sorprendente, dada su juventud e inexperiencia en tema de relaciones públicas - no tan extraña, sin embargo, dado que las ideas de Escipión sobre cómo conducir la guerra contra Cartago reflejaban el clamor del pueblo que pedía acción. (Quinto Fabio Máximo aún mantenía la teoría de aburrir a Aníbal hasta la muerte; hastiado por la pasividad, el cartaginés regresaría a casa. En cierto modo, funcionó.)

Unos años después, el hijo de un cónsul de la Primera Guerra Púnica había demostrado ser un estratega excepcional, tras una victoria sobre Asdrúbal en Baecula y otra victoria, tácticamente perfecta, en la batalla de Ilipa. El año 205 adC fue nombrado cónsul mientras se oponía directamente a Fabius y su estrategia pasiva. Escipión propuso sacar a Aníbal de Italia de la única forma posible: llevando la guerra directamente a Cartago.

A estos efectos, y a pesar de la oposición de algunos senadores, se le fue asignado el mando de Sicilia y sus dos legiones, principalmente remanentes y veteranos del fiasco de Cannas. Tras reforzar su ejército consular con nuevos reclutas, zarpó hacia el Norte de África donde derrotó a los cartagineses por tierra y mar, en una serie de rápidas maniobras. Esto obligó a los púnicos a negociar por la paz.

Mientras tanto, el ejército de Magón - destinado a reforzar las tropas de Aníbal - había sido destruido en Liguria, inutilizando así la "estrategia italiana" del general. Aníbal regresó ante las demandas de la capital, y los encorajinados cartagineses cancelaron el tratado de paz, con una serie de acciones que los romanos (como de costumbre) atribuyeron a la naturaleza "traicionera" de los púnicos.

Sin embargo, el ejército de Aníbal no se encontraba en su mejor momento. El apoyo político-militar romano en el conflicto por el trono númida había facilitado a Escipión los servicios de Masinissa, nuevo rey de Numidia (y con él la flor y la nata de la caballería ligera númida). Conocedor de estos hechos, Aníbal confió en poder presentar batalla a Escipión antes de que pudiera reunirse con su aliado. Para reforzar su diezmada caballería, que incluía aproximadamente 2.000 jinetes númidas liderados por un rival de Masinissa, Aníbal entrenó rápidamente un cuerpo de 80 elefantes de guerra.

Con ambos generales listos para presentar batalla, sólo faltaba encontrar un lugar: el campo de batalla de Zama, cerca del pueblo de Naraggara.

Primera FaseParece que Aníbal, sabedor de su inferioridad en tropas montadas, confió la responsabilidad de la victoria en su infantería. A ese fin, esperaba que ocurrieran una de dos cosas: o bien que sus elefantes dispersaran a la caballería romana, o que ésta persiguiera a los diezmados jinetes

cartagineses fuera del campo de batalla, permitiendo que la infantería de Aníbal se enfrentara a las legiones cuerpo a cuerpo.

Anibal formó a sus 37.000 infantes (50.000 según Apiano) en tres líneas, 5.000 jinetes a los flancos y alrededor de 80 elefantes en el frente. Este número de elefantes es mucho mayor que el que normalmente utilizaba Aníbal. Escipión formó 30.000 infantes más dos caballerías: la romana y la númida.

Los cartagineses, formaron 3 unidades colocando a los 80 elefantes al frente; la primera unidad estaba formada por la cifra de 12.000 infantes entre ligures, galos y baleares; la segunda, por libios y cartagineses, de los cuales, entre éstos últimos, había muchos ciudadanos que iban a luchar para defender su tierra; y la tercera unidad estaba formada por la infantería veterana de Aníbal, directamente bajo sus órdenes.

Los romanos adoptaron la disposición clásica de batalla de la legión: con los jabalineros hastati en primera línea, los lanceros principes o princeps en segunda, y los veteranos triarii armados con un pesado pílum detrás. Las unidades se encontraban separadas por pequeños pasillos que les permitían maniobrar.

Con ambos ejércitos frente a frente, los romanos soplaron los cuernos de batalla. Cundió el nerviosismo entre algunos de los elefantes - pues habían sido capturados recientemente - que retrocedieron en estampida contra la propia caballería númida de Aníbal, creando un gran desorden.

Escipión tomó, dos medidas geniales para contrarestar el ataque de los elefantes: ordenó a sus hombres bruñir corazas, cascos y cualquier cosa de metal, de tal modo que el sol se reflejara en ellos y deslumbrara a los animales, y tomó así mismo la compañía de músicos y los llevó a vanguardia, donde sus cuernos y trompetas espantaron a los animales de la izquierda de tal modo que retrocedieron y sembraron la confusión entre la caballería númida.

Masinissa, que a pesar de todo había conseguido reunirse con Escipión, ordenó cargar a su caballería. Los elefantes, lanzados a la carga contra la infantería romana, tuvieron un efecto limitado gracias a los pasillos que había dejado Escipión. Atacados desde los flancos por las lanzas de los legionarios, los elefantes murieron o retrocedieron hacia las líneas cartaginesas. La caballería italiana de Lelio atacó, persiguiendo a los jinetes cartagineses fuera del campo de batalla.

Segunda FaseLos supervivientes del ejército de Magón se lanzaron contra los hastati, acabando con gran número de ellos. Aníbal ordenó avanzar a la segunda unidad para apoyar el ataque; sin embargo, los legionarios romanos comenzaron el contraataque antes de que llegara el apoyo. Provistos de

sus escudos corporales, consiguieron rechazarles. Esta falta de cooperación sembró la semilla del caos en las filas púnicas, que se vieron obligadas a retroceder. Mientras, los legionarios de Escipión acosaban a sus enemigos en retirada hasta que recibieron la orden de repliegue.

Una vez establecidos los cartagineses en posiciones más retrasadas, los romanos lanzaron una nueva ofensiva. Aníbal, deduciendo que sería necesaria una defensa firme, dispuso a su infantería veterana al frente, formando una fila perfecta de lanzas. Los oficiales púnicos dieron órdenes a las tropas en retirada de bordear a la tercera unidad.

El campo se hallaba cubierto de sangre y cadáveres, de modo que los veteranos hubieron de mantenerse a la defensiva. La caballería númida La batalla comenzaba a inclinarse del lado de Aníbal cuando Laelio regresó con la caballería romana y los númidas de Masinissa, cayendo sobre los cartagineses desde la retaguardia. El ejército de Aníbal se colapsó, y el propio general hubo de huir tras haberle sido perdonada la vida por Escipión.

Las bajas cartaginesas se elevaban a alrededor de 20.000 hombres, y las romanas a 2.000 legionarios y 3.000 jinetes.

Esta derrota marcaba el final de la Segunda Guerra Púnica. Las condiciones impuestas a Cartago fueron humillantes, mientras que Aníbal, que había ganado todas las batallas en Italia y en los Alpes, pero había sido derrotado en su propio terreno, huyó de la ciudad con el beneplácito del gobierno cartaginés, que fue presionado por Roma para entregar al general.

Autor: canal22, 12/Dic/2005 11:16 GMT+1:

Lo primero felicitarte por tu excelente post de un tema tan interesante como lo fue la batalla de

Zama sin duda uno de esos acontecimientos que han pasado, por desgracia, para muchos totalmente desapercibidos y que han tenido capital importancia para el desarrollo de nuestra cultura e historia ya que tod@s sabemos que de haber vencido en dicha victoria Anibal la historia

de Europa y del mundo hubiera sido bien distinta, no sé si mejor o peor, pero si diferente...

Autor: Galland, 16/Dic/2005 17:29 GMT+1:

vaya plano de la batalla mas guapo, gracias

Autor: eljoines, 02/Ene/2007 17:12 GMT+1:

Discupad, pero no se donde lei que el hijo del rival de Masinissa estaba en camino con caballería númida, pero Anibal con las prisas o porqué no pudo, no espero la llegada de estos refuerzos que a lo mejor hubieran equilibrado la contienda.¿Sabéis algo de esto?.saludos

Autor: A.n.e.u.m, 18/Ago/2008 22:33 GMT+1:

Pues mira, interesante historia, oí hablar de Aníbal, pero, ¿de verdad fue entregado?¿qué hicieron con él?... y...¿se conservan ruinas de los cartagineses? ah, y excelente tema el puesto...

Autor: Leonidas_Agiada, 18/Ago/2008 22:43 GMT+1:

Escrito originalmente por A.n.e.u.m

Pues mira, interesante historia, oí hablar de Aníbal, pero, ¿de verdad fue entregado?¿qué hicieron con él?... y...¿se conservan ruinas de los cartagineses? ah, y excelente tema el puesto...

Pues tras esta derrota tras Roma, el honor de Cartago quedó por los suelos, la expedición de Anibal se suspendió tras muchas demoras y bajas y Aníbal se fue a vivir en el anonimato sus últimos años de vida.

Después de aquello, Cartago fue destruida y cubierta de sal. Debido a aquellas bestialidades cometidas por los romanos, pocas ruinas de Cartago se conservan hoy día, por desgracia, más bien lo que se tienen son manuscritos varios de la época y documentos que relatan las aventuras de Anibal Barca y demás azañas de este pueblo proveniente de una colonia fenicia en el Norte de África, que tantos dolores de cabeza produjo a Roma.

Muchos años después, Anibal fue capturado y llevado ante Escipión, quien le preguntó:

-Dime, Aníbal, cuáles han sido los tres mejores estrategas de la Historia.

Y Anibal respondió:

-Alejandro Magno, Pirro y yo.

-¿Y si me hubieras vencido en Zama?- preguntó el gran estratega romano.

-Si yo hubiera ganado, me pondría en primer lugar.

Días mástarde, cuentan que se suicidó, humillado por aquel enemigo eterno, Roma.

Au revoir!!!

Autor: TlTO, 23/Ago/2008 02:52 GMT+1:

Cartago fue destruida tras la III Guerra Púnica, no la II (que es en la que participa Anibal), en ocasiónes suele haber confusión en ésto y se cree que fue tras Zama cuando Roma destruye Cartago pero no, lo que hicieron fue imponerles unas condiciónes económicas muy severas por la derrota, incluida la pérdida de su Imperio claro. Después de eso Anibal se retiró de la carrera militar (evidentemente no tenía ya ejército ni enemigo) y se dedicó a la alta política. Incluso en el transcurso de ambas guerras hubo un lapso de tiempo en el que Anibal gobernó Cartago (en condición de sufete y líder del partido demócrata), pero tras su caída (los romanos no fiaban de él por el nuevo auge de cartago y estaba deseosos de un gobierno de los oligarcas, más afin a Roma), se autoexilió a Oriente, donde pasó el resto de su vida. Allí sirvió como consejero militar y como general a diversos estados helenísticos enfrentados a Roma.

Por cierto, el famoso encuentro entre Anibal y Escipión en Efeso, y su famoso diálogo sobre el mejor estratega, ha dado mucho de sí en la literatura a lo largo de los siglos, pero parece que ese encuentro nunca se dió en la realidad, fue una fabula de los historiadores romanos, tal vez salida de la pluma de Plutarco y luego copiada por otros.

Con respecto a lo de la sal, bueno, se arrojó sal sobre los campos de Cartago para que no pudiera cultivarse nada en bastantes años. La sal arruina los campos de cultivo. Y sin cultivos no hay población que pueda alimentarse. De todos modos la población cartaginesa (de Cartago ciudad) se esfumó de la Historia. Algunos seguramente emigrarían a las localidades vecinas, y bastantes miles fueron esclavizados por Roma, lo que era costumbre común en la época. Los cartagineses también poseían un gran negocio con la venta y uso de mano de obra esclava, por ejemplo de Hispania. Tras su ruina se prohibió habitar el lugar.

De todos modos Roma hizo un amago de fundar una nueva colonia sobre las antiguas ruinas 25 años después. Pero parece que la colonia no prosperó y terminó deshabitada. Pero en tiempos de Octavio Augusto si se levanto otra nueva Cartago, que triunfó totalmente, fue capital de Africa y una de las ciudades más posperas de la zona. No conozco la ciudad, pero si no me equivoco la

mayoría de ruinas de cartago que aún existen cerca de Túnez son las de ésta ciudad romana, no las de la Cartago fenicia.

Autor: Leonidas_Agiada, 23/Ago/2008 17:11 GMT+1:

Escrito originalmente por TlTO

Cartago fue destruida tras la III Guerra Púnica, no la II (que es en la que participa Anibal), en ocasiónes suele haber confusión en ésto y se cree que fue tras Zama cuando Roma destruye Cartago pero no, lo que hicieron fue imponerles unas condiciónes económicas muy severas por la derrota, incluida la pérdida de su Imperio claro. Después de eso Anibal se retiró de la carrera militar (evidentemente no tenía ya ejército ni enemigo) y se dedicó a la alta política. Incluso en el transcurso de ambas guerras hubo un lapso de tiempo en el que Anibal gobernó Cartago (en condición de sufete y líder del partido demócrata), pero tras su caída (los romanos no fiaban de él por el nuevo auge de cartago y estaba deseosos de un gobierno de los oligarcas, más afin a Roma), se autoexilió a Oriente, donde pasó el resto de su vida. Allí sirvió como consejero militar y como general a diversos estados helenísticos enfrentados a Roma.

Por cierto, el famoso encuentro entre Anibal y Escipión en Efeso, y su famoso diálogo sobre el mejor estratega, ha dado mucho de sí en la literatura a lo largo de los siglos, pero parece que ese encuentro nunca se dió en la realidad, fue una fabula de los historiadores romanos, tal vez salida de la pluma de Plutarco y luego copiada por otros.

Con respecto a lo de la sal, bueno, se arrojó sal sobre los campos de Cartago para que no pudiera cultivarse nada en bastantes años. La sal arruina los campos de cultivo. Y sin cultivos no hay población que pueda alimentarse. De todos modos la población cartaginesa (de Cartago ciudad) se esfumó de la Historia. Algunos seguramente emigrarían a las localidades vecinas, y bastantes miles fueron esclavizados por Roma, lo que era costumbre común en la época. Los cartagineses también poseían un gran negocio con la venta y uso de mano de obra esclava, por ejemplo de Hispania. Tras su ruina se prohibió habitar el lugar.

De todos modos Roma hizo un amago de fundar una nueva colonia sobre las antiguas ruinas 25 años después. Pero parece que la colonia no prosperó y terminó deshabitada. Pero en tiempos de Octavio Augusto si se levanto otra nueva Cartago, que triunfó totalmente, fue capital de Africa y una de las ciudades más posperas de la zona. No conozco la ciudad, pero si no me equivoco la mayoría de ruinas de cartago que aún existen cerca de Túnez son las de ésta ciudad romana, no las de la Cartago fenicia.

Mucho mejor, TITO

Por cierto, no sabía que el diálogo entre Aníbal y Escipión fuera sólo un mito

Un saludo!!!

Autor: chouchi, 07/Mar/2009 21:56 GMT+1:

Algunas aclaraciones a la excelentes exposiciones anteriores.

1- Tras Zama, Aníbal no termino con su odio eterno a Roma. Tras un período en Cártago fue reclutado por Antíoco III rey de Siria, quien quería superar el Imperio de Alejandro Magno. Al momento de reclutarlo a había regresado de la campaña hasta el río Indo, regresó con elefantes Asíaticos, que son más grandes. Tras el enfrentamiento que le opuso a Roma, fue derrotado por el Hermano de Publio Cornelio Escipión, Lucio Cornelio en 183 ac, por lo que recibió el apodo de Asiaticus.

2- Cabe destacar que fue una batalla muy larga, que llevó prácticamente todo el día, y como diría Escipión, fueron 3 batallas en una. Primero contra los elefantes, luego contra los aliados galos e ibericos y otros mercenarios (tropas que habían peleado junto a Anibal por muchos años), que ante el retroceso, vieron como los veteranos levantaban sus lanzas, sin darles posibilidad de descanso, lo que obligó a huir o morir combatiendo a los famosos honderos ibericos o a los temibles guerreros galos.

3º Por último cuando hacía rato que Escipión peleaba junto a sus tropas Anibal bajo a luchar, y enfrentar al enemigo, para luego volver a la colina desde donde observaba todo. Cuando hacia varias horas que luchaban, y parecía un triunfo púnico, una polvareda se vío a lo lejos. La caballería de alguno de los dos venía en camino. Cuando entre las tropas romanas se escucho el alarido de alegría de su general. Reconocío el cabalgar de su segundo al mando. Tras haber perdido gran cantidad de sus oficiales, al fin una buena noticia le llegaba a los romanos. Ante estos hechos, los veteranos voltearon para ver las indicaciones de su general.

Es increible, que mientras los generales romanos morían en el campo de batalla, el más grande estratega huyó dejando a las tropas que le sirvieron por 20 años. Las que lo audaron en Hispania, Cruzaron los Alpes y que Aterraron Roma con batallas como Cannas.

Autor: israelvai, 19/Jun/2010 11:11 GMT+1:

Perdona Chouchi.

Pero los elefantes asiáticos son más pequeños que los africanos.

Me encanta la historia antigua!

Autor: TlTO, 19/Jun/2010 11:31 GMT+1:

Cita:

Al momento de reclutarlo a había regresado de la campaña hasta el río Indo, regresó con elefantes Asíaticos, que son más grandes.

Cita:

Pero los elefantes asiáticos son más pequeños que los africanos.

Más pequeños que los elefantes africanos de la sabana, pero estos no se utilizaban para la guerra. Los romanos comenzaron a utilizar elefantes norteafricanos, los mismos utilizados por los cartagineses, contra los estados helenisticos, que en su caso utilizaban los asiaticos, que son más grandes que éstos últimos. Los historiadores romanos lo señalan para afirmar la superioridad de los elefantes llevados desde el Indo sobre los norteafricanos, a los que además de un mayor tamaño les atribuyen una mayor fiereza.

Autor: gunthar, 22/Ago/2010 21:41 GMT+1:

Al igual que en Cannas la caballeria fue la clave de la victoria cartaginesa, en Zama lo fue para la victoria romana. Por eso el genial Escipion daba vital importancia a la ayuda de la caballeria de Massinisa. Y para ser gustos, tambien hay que decir que el no menos genial Hannibal, tuvo que dejar en Italia parte de su caballeria y de sus veteranos por falta de medios de transporte, y por la negativa de los sufetes de Cartago a dar mas fondos a Hannibal

Autor: gunthar, 22/Ago/2010 21:53 GMT+1:

Escrito originalmente por chouchi

Es increible, que mientras los generales romanos morían en el campo de batalla, el más grande estratega huyó dejando a las tropas que le sirvieron por 20 años. Las que lo audaron en Hispania, Cruzaron los Alpes y que Aterraron Roma con batallas como Cannas.

Anibal no llego a luchar en la batala de Magnesia, que creo que es a la que te refieres. Antioco recluto a Anibal para adiestrar y mandar su enorme ejercito, pero despues de varios años inmiscuyendose en su trabajo, y de escasos resultados decidio relegar a Anibal y mandar el mismo

las tropas. Los efectivos del antaño glorioso ejercito de Anibal eran ya muy reducisos, y tampoco lucharon en esta batalla. Anibal se limito a observar la desastrosa derrota de Antioco III

Top

Me Interesa

Lun, 08/11/2010 - 00:36

#1

alexgabriel

Desconectado

Senior de 2º Grado

Desde: 6 Nov 2009

Mensajes: 278

Puntos MH: 1219

Anibal, Escipion y la batalla de Zama. COMPLETO

Autor: marvel77, 18/May/2008 22:24 GMT+1:

Esto que encontre por ahí que sirva de introducción:

En un ocasión, Aníbal, cartaginés, y Escipión, romano, coincidieron en la corte de Antíoco, rey de Siria. Escipión le preguntó al cartaginés sobre quién era en su opinión el mejor general de la historia. Aníbal contestó que Alejandro. "¿Y luego?", preguntó Escipión. "Pirro", fue la respuesta de Aníbal. "¿Y en tercer lugar?", volvió a preguntar el romano. "Yo", aseguró el cartaginés.Escipión le había vencido en la batalla de Zama y le replicó: "¿Y qué dirías si hubieses vencido tú en Zama?". Aníbal argumentó que "en ese caso me tendría por el mejor caudillo de la historia".

Este trabajo, no intenta ser un desarrollo exhaustivo sobres las campañas de Aníbal en Italia, sino que me propongo indagar, dentro de mis posibilidades, en algunos controvertidos detalles de la misma. Dicha campaña (tal vez una de las mas famosas en la historia de la humanidad) concluye en Zama, batalla en la quel Aníbal por fin es derrotado por un romano, y es motivo de una serie de afirmaciones o verdades no del todo justas, y que propongo revisemos. Me refiero a la archiconocida sarta de frases al estilo de “Aníbal fue un buen táctico pero un mal estratego” “Aníbal encontró en Escipion a horma de su zapato” “El senado Punico abandono a su general” “en Zama cometió un error táctico” etc.

Voy a intentar exponerles mis ideas al respecto y espero ser convincente, para lo cual me he puesto a releer algunos “clásicos” como Polibio (principalmente), Livio y Apiano (en menor medida), accesibles en Internet y en castellano, de manera de no contaminar mis argumentos.

Divido el trabajo en dos, primero voy a tratar la estrategia global de Aníbal, luego me abocare a la batalla de Zama.

PRIMERA PARTE. La estrategia de Anibal:

Tal vez sea este el gran tema de discusión. A ver si logro ser claro y convincente. En resumidas cuentas se achaca a Aníbal (me incluyo entre los que alguna vez compartió este parecer) una serie de errores estratégicos que desembocaron en su inevitable derrota en manos romanas, mas precisamente las de Escipion.

Es común escuchar (y leer) argumentaciones que a mi entender son difíciles de sostener. Se lo califica de mal estratego por no conseguir el resultado deseado. Me pregunto, ¿lo son también entonces, Leonidas, Napoleón o Rommel por no conseguir sus objetivos?

Propongo revisemos dicha estrategia para, si por lo menos no logro convencerlos de que era la mas adecuada, tal vez pueda abrir un margen para la duda.

Los argumentos en contra de Aníbal:

1. Aníbal abandonado por el senado cartaginés.

2. La pérdida de España. Base de operaciones y fuente de recursos

3. La ruta de invasión. La marcha por los Alpes, y las marismas de Etruria.

4. La estrategia en suelo romano. El sitio de Roma.

5. La batalla de Zama. La táctica de Aníbal superada por Escipion.

Aclaro, antes de comenzar, que me resulta muy extraño que siempre se obvie referirse a cuales eran realmente las verdaderas intenciones del punico en Italia, ninguna de estas argumentaciones habla del verdadero plan de Aníbal, el que en realidad lo llevaría a la victoria. Dejo para más adelante referirme a este plan, (y para la segunda parte de este trabajo a la batalla de zama) primero intentare en lo posible rebatir, o por lo menos minimizar, dichas argumentaciones.

El supuesto abandono de Aníbal por parte del Senado Punico:

Hasta donde pude ver no hay nada en los escritos de Polibio, Livio, Apiano y otros que escribieron sobre los hechos, que suponga que Aníbal fuera abandonado e incluso traicionado por el Senado Punico, por otro lado un Senado dominado por el bando belicista afín a los Barcidas.

“Ciertamente Aníbal era autor y alma de cuanto sucedía entonces en Roma y Cartago. Todo lo hacía en Italia por sí, y en España por medio de su hermano mayor Asdrúbal y por el segundo Magón. Estos dos capitanes fueron quienes derrotaron en Iberia a los generales romanos...” POLIBIO DE MEGALÓPOLIS. HISTORIA UNIVERSAL BAJO LA REPÚBLICA ROMANA. TOMO II. LIBRO NOVENO. CAPÍTULO VII

Por el contrario esos textos están plagados de comentarios sobre como el senado romano entorpeció la tarea de Fabio Máximo o Claudio Marcelo con su estrategia de acoso al cartaginés, o al mismísimo Escipion; y cuantas veces pusieron a sus ejércitos en manos de paupérrimos generales.

Yo creo que el senado cartaginés hizo todo lo que estaba al alcance de sus manos, con un teatro de operaciones en territorio enemigo, y con una estrategia global que incluía un total abandono de la guerra por mar. Tal vez sea esto el mayor reproche que podamos hacer (algo de lo que libero de culpas a Aníbal pues esto ya estaba decidido de antes). Por otro lado el senado cartaginés NO podía impedir que Aníbal hiciese el tipo de guerra que este deseaba, al fin y al cabo el era el instigador y líder de la causa punica. Se argumenta que cuando Aníbal por fin se hace con un territorio propio al sur de Italia, los refuerzos no le llegan. Pero se olvidan que su hermano Asdrúbal entra en Italia con un ejercito de refuerzo que si no fuera derrotado podría haberse sumado al de Aníbal.

Igualmente creo firmemente que todo lo que necesitaba Aníbal estaba en Italia, y cuando me refiera al plan de Aníbal verán por que.

El abandono de España. Base de operaciones y fuente de recursos:

Se suele decir que no haber asegurado España como base de operaciones y fuente de recursos es un gran error. Pero díganme ¿que guerra se gana a la defensiva?, la misma Roma tuvo que llevar la guerra a las puertas de Cartago para rendirla. Igualmente pregunto si ¿realmente los cartagineses desestimaron España?. Polibio nos dice:

“Debo decir que no me parece ajeno del intento y objeto general que me propuse al principio, excitar la atención de los lectores sobre las grandes acciones de Roma y Cartago, y sobre la obstinada perseverancia de uno y otro gobierno en sus empresa … Los romanos tenían a la sazón dos ejércitos completos con sus cónsules en la Italia, otros dos en la España, uno de tierra a cuyo frente estaba Cn. Cornelio Scipión, y otro de mar que mandaba P. Scipión. Los cartagineses mantenían igual número de ejércitos. Había asimismo al ancla en las costas de la Grecia, para observar los propósitos de Filipo, una escuadra que primero mandó M. Valerio, y después Publio Sulpicio. A más de estos aparatos, Appio y M. Claudio cubrían la Sicilia, aquel con cien quinquerremes, y éste con un ejército de tierra. Amílcar hacía lo mismo por parte de los cartagineses.” POLIBIO DE MEGALÓPOLIS. HISTORIA UNIVERSAL BAJO LA REPÚBLICA ROMANA. TOMO II. LIBRO OCTAVO. CAPÍTULO II

Los romanos tuvieron que combatir duro para sacar a los cartagineses de la península ibérica, tuvieron que sufrir primero sendas derrotas en manos de Asdrúbal el hermano de Aníbal, y solo lo consiguieron después de que Escipion el Africano se impusiera en las batallas de Baecula y la batalla de Ilipa y tomar Cartago Nova (con mucha fortuna admitámoslo).

No debemos olvidar que la marcha de Aníbal hacia las galias desbarato los planes romanos de invasión a España. Uno de los escipiones debió llevarse a las apuradas las mejores tropas con las que el y su hermano contaban para la guerra en la península ibérica, dejando las de peor calidad abandonadas a su suerte.

"...(Los romanos, pensando que) tendrían que sostener la guerra en Iberia y África pues ni siquiera habían imaginado que los africanos invadieran jamás Italia. ……Publio al enterarse por mercaderes masaliotas d que Aníbal había cruzado los Alpes en dirección a Italia, temiendo que cayera sobre los italiotas inesperadamente, partió con las quinquéremes en dirección a Etruria después de entregar a su hermano Gneo el ejército en Iberia. (...)" 15¬. "Gneo, por su parte, no llevó a cabo nada digno de mención en Iberia antes de que regresara a su lado su hermano Publio.” Apiano de Alejandría. Historia de Roma, Sobre Iberia.

España era importante, pero Aníbal sabia que la guerra se ganaba en Italia, ya les diré por que. Repito, todo lo que necesitaba Aníbal estaba en Italia, y me animo incluso a pensar que la posibilidad de la perdida de España podría estar en sus planes.

La ruta de invasión. La marcha por los Alpes, y las marismas de Etruria:

De este punto se señala a la gesta del cruce de los Alpes como innecesaria, y la marcha por los pantanos gravísimo error, en estas acciones Aníbal perdió parte de su ejercito, el cual reemplazo rápidamente por levas entre los celtas, incluso el salio mal herido en esta acción, pues perdió un ojo en los pantanos. Aquí invito a “Nabukudrakara” (moderador) a que vuelva a enumerar, citando a Plutarco, la cantidad de heridas sufridas por Alejandro en campaña. Creo que toda gran gesta no esta libre de peligros.

Además, estoy convencido de que el plan no era espontáneo ni improvisado, sino que respondía a un estudio previo (¿pensado por su padre tal vez?). El cruce de los Alpes le permitió eludir el ejército de Escipion y no ser detectado como hubiese ocurrido si pasaba por Liguria. Y la marcha por los pantanos de Etruria desbarato la estrategia defensiva romana que lo esperaba en el Piceno con dos ejércitos consulares, surgiendo entre ambos para derrotarlos por separado. Permítanme calificar de “magnifica” dicha acción.

Para mayor contundencia, las palabras de Polibio:

“Ciertos historiadores, cuando hablan de estas montañas, por querer asombrar a los lectores con prodigios, incurren imprudentemente en dos defectos muy ajenos de la historia. Se ven precisados a contar embustes y contradicciones. Pues al paso que representan a Aníbal como un capitán de inimitable valor y cordura, nos le pintan como el más insensato sin disputa. Y cuando ya no hallan cabo ni salida al enredo, introducen a los dioses y semidioses en los hechos verdaderos de la historia. Nos pintan tan escabrosas y ásperas las cordilleras de los Alpes que apenas, no digo a la caballería, ejército y elefantes, pero ni aun a la infantería ligera le sería asequible el tránsito. De igual modo nos describen tal la soledad de estos lugares…

… Estos escritores no saben que antes de la venida de Aníbal, los galos vencidos del Ródano, no una ni dos veces, no en tiempos remotos, sino recientemente, habían pasado los Alpes con numerosas tropas para auxiliar a los galos de los contornos del Po y llevar sus armas contra los romanos, como hemos dicho en los libros anteriores. Ignoran que sobre los mismos Alpes habitan

muchísimos pueblos. Por eso, faltos de estos conocimientos, cuentan que se apareció un semidiós para servir de guía a los cartagineses…

… Aníbal se condujo en esta empresa, no como éstos escriben, sino con demasiada prudencia. Se había informado muy en detalle de la bondad del país a donde dirigía sus pasos y de la aversión de los pueblos contra los romanos. Para las dificultades que pudieran ocurrir en el intermedio, se había valido de guías y conductores de la misma tierra, hombres que, por la comunión de intereses, habían de correr el mismo riesgo. Nosotros hablamos de estas cosas tanto con mayor satisfacción, cuanto que las hemos sabido de boca de los mismos contemporáneos, hemos examinado con la vista estos lugares y hemos viajado en persona por los Alpes para ilustración y propio conocimiento.”

POLIBIO DE MEGALÓPOLIS. HISTORIA UNIVERSAL BAJO LA REPÚBLICA ROMANA. TOMO I. LIBRO TERCERO. CAPÍTULO XIII.

La estrategia en suelo romano. El sitio de Roma.

"Sabes vencer, Aníbal, pero no sabes qué hacer con tus victorias" Maharbal.

En este asunto quizás, el referido a la estrategia en Italia, tenemos tal vez el más controvertido de los temas, me refiero a la negativa de Aníbal de poner sitio a Roma, indicado comúnmente como su mayor error estratégico. Pero déjenme decirles que el principal objetivo del cartaginés, NO incluía para nada tomar por asalto Roma pues no hacia falta, no lo necesitaba, el podía rendir a Roma de otra manera, sin necesidad de plantarse frente a la ciudad.

Sin embargo les explicare por que, de habérsele ocurrido, tampoco hubiera podido hacerlo. La pregunta que me hago es, ¿estaba en condiciones Aníbal de hacerlo?, ¿realmente estaba preparado?, pues yo creo que no. Las defensas de Roma no eran gran cosa, y no es ese el inconveniente, sino exponerse a convertirse él en el sitiado al fijar su posición frente a una ciudad no dispuesta a rendirse. Entonces veo en esta supuesta “negativa” o “debilidad” de Aníbal, no más que otro acierto. Su estrategia tenía como base fundamental la movilidad. No podía estancarse frente a Roma, ¡PERDER LA INICIATIVA! Eso SI seria un error estratégico. ¿Cómo se abastecería? ¿Cómo mantendría la moral de tan heterogéneo ejército en un duro sitio? ¿Por qué arriesgarse a perder todo frente a los muros de Roma? Además contaba apenas con algo más de 25.000 hombres, ni sueñen que con esa cantidad pudiera plantarse frente a Roma. Además, repito NO lo necesitaba.

Por otro lado les pregunto, ¿intento Escipion poner sitio a Cartago luego de vencer en zama? La respuesta es un NO rotundo. Pues ni se le cruzo por la cabeza semejante gesta, apenas si había podido vencer en Zama (luego hablamos de esto, no se apuren)., no hay que tentar tanto a la suerte

Entonces, ¿por qué lo que le achacamos a uno, lo que dejamos pasar en el otro?

Las verdaderas intenciones de Aníbal.

“…Él fue quien sublevó Iliria y Grecia, y quien concertó alianza con Filipo para asustar a los romanos y obligarles a separar sus fuerzas. ¡Tan fácil es al genio de un grande hombre abarcar con energía cuanto emprende y ejecutar con talento la decisión tomada! ” POLIBIO DE MEGALÓPOLIS. HISTORIA UNIVERSAL BAJO LA REPÚBLICA ROMANA. TOMO II. LIBRO NOVENO. CAPÍTULO VII

Ya es hora de que se hable del verdadero fin de la invasión de Italia llevada a cabo por esta brillante estratego (si, leyeron bien).

La consigna (¿tal vez recibida por su padre?) fue que la única manera de derrotar a Roma era combatiendo en Italia con la esperanza de sublevar a sus aliados. ¡Esta es la clave! Por eso no importa el Senado Cartaginés, España, los Alpes, el Pantano de Etruria, y la mismísima Roma. ¡Hablemos de esto de una vez!

La fuerza de Roma estaba en sus aliados, los “socii”, ¿de donde sacaría tantos recursos si no? La esperanza del levantamiento itálico contra Roma siempre estuvo bien fundada y casi lo logra. Entonces todo lo que necesitaba Aníbal estaba allí en Italia, hombres, aliados, recursos, ¡la gloria!

Además de la cita de Polibio, les doy algunos ejemplos mas del alcance del plan de Aníbal:

El caso de Etruria por ejemplo. Se tuvo que enviar dos legiones para reprimir. Además de que un tercio de las colonias romanas se negaron a dar más reclutas para la guerra, y que solo pudieron ser reprimidas luego de derrotado Asdrúbal. Logro también que los galos de la rivera norte del río Po (los padanos) se le unieran, se levantaron tambien los samnitas, y se le unieron Capua Siracusa y Tarento, entre los Brutios recluto los que seria sus mejores tropas (estuvieron en zama).Admirable fue la campaña de Aníbal, perfectamente planeada y ejecutada, y muy cerca estuvo de lograrlo (por eso cuando se encontraba con Antioco III, insistió en un nuevo desembarco en Italia para una vez mas intentar la operación).

¿Y por que Roma no fue derrotada por Aníbal entonces?, talvez por que en su peor momento sus aliados latinos no le fallaron, pues nunca llego ese momento que tanto esperaba el cartaginés. Aníbal aguardo ese refuerzo que le permitiría retomar la esperada ofensiva final en Italia. Lo pudo hacer de haberse unido a su hermano Asdrúbal y quizás si su otro hermano Magon hubiese llegado también junto a el con su ejercito, pero eso nunca paso. Roma aguanto todo, derrotas humillantes, la perdida de miles de sus ciudadanos en batalla, y la traición de algunos de sus aliados. Si Roma hubiese sido abandonada por sus aliados latinos, tal vez otra seria la historia. Pero aguanto, y luego Escipion desembarcaría en África y el final ya lo conocemos.

Admirable fue la campaña de Aníbal repito, pero tal vez más admirable fue la capacidad de Roma para sobreponerse al difícil trance en que fue puesta por el cartaginés, al fin y al cabo estaba destinada a gobernar el mundo.

FIN DE LA PRIMERA PARTE.

Próximo la batalla de Zama.

Fuentes:

http://www.imperivm.org/directorio.html

Autor: marvel77, 19/May/2008 00:09 GMT+1:

Me costo trabajo pero logre terminarlo...(uf!!, pero todavia me falta el de zama)

Vamos!!.......Espero sus comentarios!!.....QUE COMIENCE EL DEBATE!!!!Imagino que algo tendran que decir...

Autor: StonewallJackson, 19/May/2008 13:11 GMT+1:

Estupendo análisis, marvel77. Esperaré ansioso el siguiente capítulo.Y a razón del tema, estaría bien poder estudiar a modo comparativo los organigramas militares de Roma y Cartago. Voy a buscar por el foro por si hubiera algo.

Autor: marvel77, 20/May/2008 12:16 GMT+1:

No ha despertado mucho interes el tema parece, no leo opiniones, VAMOS ANIMENCE!!!Saludos,marvel...

Autor: marvel77, 21/May/2008 00:00 GMT+1:

Acaban de reaparecer diferentes post viejos del foro sobre el tema, aprovechen el trabajo que acabo de subir para opinar.¿O los deje boqui abiertos o les parecio muy malo que ni quieren opinar? ¿¿NO HAY DEBATE EN EL FORO??!!! ¿¿DONDE ESTAN LOS DEFENSORES DE ESCIPION??!!!!!....(lo digo bromeando he!)

A modo de resumen quiero decir, tal vez no quedo claro en mi escrito, que se ataca con dureza a Anibal pero no se habla de la proeza de Roma, puesto que pienso que en la situacion en la que se encontraba luego de Cannas lo normal ubiera sido que se RINDA. Cualquier otra pueblo ubiera dicho basta!! pero Roma no lo hizo. Pienso que esto debe haber dejado perplejo a Anibal. Su estrategia fue perfecta, y estupendamente llevada a cabo. Simplemente Roma demostro lo que valia, y repito, menos que eso no espero del pueblo que domino el mundo conocido caracho!!!!!!!!

Saludos,marvel...

Autor: SPARTAN-SPARTAN, 21/May/2008 01:03 GMT+1:

Muy buen trabajo marvel77, muy interesante. Estoy de acuerdo por algo los Romanos conquistaron el mundo. Igualmente Aníbal un Gran Guerrero, casi los borra del mapa.

Saludos

Autor: pinobolo, 21/May/2008 15:10 GMT+1:

Interesante planteamiento. Anibal( estoy deacuerdo contigo), se hubiese impuesto en Italia si hubiese recibido la ayuda de tropas de refuerzo.Por otro lado, hay que tener en cuenta que los romanos evitaban el choque directo con Anibal, que es lo que el africano deseaba. Una gran derrota de los itálicos hubiese decidido la balanza a favor de Anibal definitivamente.

Autor: marvel77, 21/May/2008 21:39 GMT+1:

Exacto. Creo que minimizamos el tremendo esfuerzo de Roma al menospreciar la exelente estrategia de este soberbio general Anibal. En el proximo capitulo que estoy elaborando voy a intentar indagar en como finalmente se logra imponer Roma. Creo que en la cuestion hay algo de "suerte" sumado a una "testadurez" u "orgullo" (a la suerte hay que ayudarla o buscarla obvio) por el lado romano.Sigan escribiendo, estoy esperando la opinion de alguno que no concuerde con lo expuesto por mi...!!!

Saludos,

marvel...

Autor: Caesar_14, 31/May/2008 22:43 GMT+1:

Enhorabuena marvel77!! muy bueno tu articulo. Espero a la 2ª parte y dejar mis opiniones sobre el tema.

Un saludo!

Autor: TlTO, 01/Jun/2008 20:11 GMT+1:

Siempre sorprende la gran capacidad de reclutamiento que tenían los romanos, y sobre todo de recuperarse rápidamente una y otra vez tras sus derrotas, cosa que a los cartagineses les costaba "dios y ayuda". Creo que Cartago, al no adiestrar a todos sus ciudadanos como soldados, y confiar en exceso en las tropas mercenarias, arriesgó demasiado, si estas fallaban o se pasaban en masa al enemigo estaban perdidos. La caída de Cartago tras Zama y luego tras la III Guerra Púnica fue fiel reflejo de ello. De todos modos Cartago también tenía ciudades aliadas similares a las que tenía roma en italia, ya sea Gades, ya sea Leptis Magna... pero no llego a comprender porqué no le fueron de tanta ayuda como lo fueron las itálicas a Roma.

Autor: eljoines, 02/Jun/2008 13:01 GMT+1:

Creo que Roma con llevar la guerra a Hispania adoptó una política inteligente. Por un lado impidió llevar refuerzos por tierra a Aníbal, ya que al atravesar el río Ebro, era zona romana, con el consiguiente peligro que ello comportaba. Por otro lado el gobierno de Cartago en África, al tener

más intereses en Hispania que en Italia, siempre que reunia refuerzos, los enviaba a Hispania, incluso cuando alguna vez dichos refuerzos estaban destinados para Aníbal en Italia.

Solo una vez recibió refuerzos Aníbal en Italia, cuando a Hispania hay constancia de varios envios de refuerzos procedentes de África, sin contar con los reclutamientos que los hermanos de Aníbal hicieron en Hispania. ¡Lo dicho!, la guerra que Roma llevó a cabo en Hispania negó refuerzos a Aníbal que le hubieran sido vitales para mantener el esfuerzo de guerra en Italia, la cual se prolongó por espacio de 13 años.

saludos

saludos

Autor: marvel77, 02/Jun/2008 21:06 GMT+1:

Gracias por sus respuestas!! Festejo que les haya gustado. Ojala alguno que piense lo contrario tenga argumentos para debatir, yo no me creo dueño de la verdad, solo es mi vision de lo ocurrido.La 2da parte demora un poco. Estoy releyendo los clasicos (polibio, livio, etc.....) ufff!! y ahora tengo menos tiempo que antes....Saludos,marvel...

Autor: marvel77, 09/Jun/2008 16:59 GMT+1:

2DA PARTE. ESCIPION Y LA BATALLA DE ZAMA.

Solemos ponderar el triunfo por sobre todas las cosas y creo, esto no nos permite ver con claridad. Pienso que el merito no siempre coincide con el resultado ultimo y por eso condenamos a gran Aníbal. Como si fuera poco lo hecho en su gran gesta.

Y todo, el solo…

Conquistar unos dos tercios de la península ibérica para poder hacer frente a la "la paz romana" y para reconstruir la potencia militar de los púnicos. Pues la conquista de la Iberia no es en realidad un mérito cartaginés, sino de la familia Barca.

Y todo, el solo…

Cruzo las dos grandes cordilleras de Europa (los Pirineos y los Alpes), transito por territorio galo hostil (donde además supo sumar algunos de ellos) y cruzo los Alpes en invierno, con enorme ejército y elefantes.

Y todo, el solo…

Supo instalar la semilla de la rebelión en Italia. Sorteo problemas de intendencia, de salud, y de tensiones internas. Y nos regalo dos joyas como las de Trebia o Cannas.

Y todo, el solo…

El ataque a Cerdeña, la invasión de Sicilia, la intervención de la flota cartaginesa en Grecia. ¡Poner en JAQUE a Roma durante 15 años en su propia tierra!

Y todo el solo…

Sobre Escipion, Asdrúbal y el sitio de ciudades.

Insisto, mi intención no es realizar una minuciosa descripción de los hechos ocurridos, sino intentar poder en duda una serie de afirmaciones muy aceptadas por la mayoría. A continuación les ofrezco mis argumentos.

El increíble “aguante” de Roma obligo a Aníbal a esperar a su hermano para reiniciar la campaña al año siguiente, y así poder dar el golpe final. Roma lo intuía, y se dispuso a evitarlo pues todos estaban de acuerdo en esto, pero no estaban los recursos. Es aquí donde entra en escena Escipion, que haciendo uso de un exiguo refuerzo se ofrece para la campaña en Hispania. Eran estas tropas los sobrevivientes de Cannas, que veían en esta campaña su oportunidad de redimirse. También para el propio Escipion era un especie de revancha, recordemos que este “valiente” tribuno abandono a su cónsul, Emilio Paulo en dicha batalla, escapando a caballo. Pero claro, el no sufriría el exilio de la soldadesca cobarde que no dio su vida por su país.

Las órdenes eran claras, no permitir el envío de refuerzos punicos de Hispania a Italia, pero Escipion tenia otros planes parece, pues luego de una pequeña victoria (pequeña pues el ejercito cartagines no fue desarticulado) se limito a vigilar al punico. ¿Acaso tenia la esperanza de que este no abandone Hispania solo por su reciente presencia? La verdad que no hizo nada por detenerlo, permitiendo que Asdrúbal se dirija a Italia a través de los caminos que su hermano había allanado.

Para Roma, que ya se encontraba entre la espada y la pared, una derrota ante Asdrúbal seria de verdad el fin. Solo el inesperado éxito personal de Escipion y la dramática derrota de Asdrúbal en Metauro, cambiarían los vértices sobre los que giran los acontecimientos. Polibio nos habla de que Asdrubal nunca expuso su vida en batalla hasta que en Metauro, viéndolo ya todo perdido (y al

contrario de Escipion) se lanza al combate para morir en la lucha como un valiente barcida que era.

Es opinión de todos, que si los dos hermanos juntaban sus fuerzas significaría el fin de Roma, y todo gracias a Escipion, que prefirió ganar laureles en Hispania, que dedicarse a cumplir con sus obligaciones.

Recordemos que para detener a Asdrúbal en Italia, Roma tuvo que abandonar a un ejército romano a merced de Aníbal. Solo los dioses (o la fortuna) quisieron que el cartaginés permaneciese ignorante de lo que sucedía en el norte.

El propio Escipion alardea de su fortuna asociándolo al favor de los dioses. Un buen ejemplo de esto será la toma de Cartagena, y la suerte que tuvo de encontrarla tan tristemente defendida y que por ello fuese tomada tan rápidamente. No es, si no, una oportunidad aprovechada mas, que no le resta merito obviamente, pero no podemos negar que tuvo suerte. Polibio nos cuenta que la principal responsabilidad de esto es de los propios cartagineses, que, tras sus primeras victorias, abusaron estupidamente de sus aliados hispanos, quienes informarían a Escipion de tal situación en la ciudad.

“En vista de esto, desechado este partido, se informó de las grandes ventajas que acarreaba Cartagena a los contrarios, del mucho perjuicio que le podría causaren la guerra presente, y se instruyó muy minuciosamente durante el cuartel de invierno por los prisioneros de todo lo concerniente a esta ciudad. Supo que era la única plaza casi de España que tenía un puerto capaz para una escuadra y una armada naval; que se hallaba cómodamente situada, tanto para venir de África, como para pasar del otro lado; que éste era el almacén del dinero y equipajes de todos los ejércitos, y que allí se guardaban los rehenes de toda España; y lo que era más importante, que sólo defendían la ciudadela mil hombres de armas, por no haber ni la más leve sospecha de que, dueños los cartagineses casi de toda España, se le pasase siquiera a alguno por la imaginación poner sitio a esta ciudad …

…Ocupado Escipión en este propósito, a pesar de no tener más edad que la que hemos dicho, a nadie descubrió el secreto sino a C. Lelio, hasta que le pareció hacerlo público.”

POLIBIO DE MEGALÓPOLIS. HISTORIA UNIVERSAL BAJO LA REPÚBLICA ROMANATOMO II. LIBRO DÉCIMO. CAPÍTULO III

Solemos criticar duramente el fracaso en materia de asedios a Aníbal, pero nos olvidamos de que en los asedios a Capua, Siracusa o Tarentum, estas solo se tomaron gracias a la traición, el propio Escipion, con todo su poder (que sin duda era soberbio, el mejor ejercito de asedio de la guerra) intento la conquista de Utica en dos ocasiones y teniéndola cercada por mar y tierra, FRACASO estrepitosamente en ambas. Los romanos en Italia o Hispania no tomaron ninguna ciudad de

entidad al asalto, lo cual nos demuestra la tremenda dificultad que esta tarea representaba para el general atacante. De nuevo Escipion, tras derrotar a los cartagineses y los numidas ni se le pasara por la cabeza plantarse ante Carthago, ciudad que ya no dispone de un ejército de campaña minimamente competente.

Simplemente porque ninguno de los dos bandos estaba capacitado para finalizar la guerra totalmente mediante la ocupación de la capital del enemigo, que eran demasiado grandes y estaban muy bien protegidas.

Así pues se daban las cosas, la toma de Catagena y la victoria en Metauro, dos duros golpes para los cartagineses, y la siguiente exitosa campaña de Escipion en Hispania y su desembarco en África daban vuelta la historia. Una luz de esperanza se presentaba a Roma.

La Batalla de Zama

“Aníbal, recorriendo las tropas que habían venido con él de Italia, las animaba y alentaba con muchas razones. «Acordaos, camaradas, les decía, de diecisiete años que ha que vivimos juntos; acordaos del gran número de batallas que habéis dado a los romanos, en las cuales, siempre invencibles, ni aun la más leve esperanza les habéis dejado de venceros. Pero sobre todo, poned ante la vista la batalla del Trebia contra el padre del que ahora manda el ejército romano, la de Etruria contra Flaminio, y la de Cannas contra Paulo Emilio, sin contar las refriegas particulares y ventajas innumerables que habéis ganado. La batalla presente no merece entrar en comparación con éstas, bien se mire al número, bien al valor de las tropas. Y si no, volved los ojos y reparad en el ejército enemigo. Qué digo menor, ni aun una pequeña parte compone del que entonces tuvisteis por contrario. Pues el valor no merece cotejo. Aquellos, como nunca vencidos hasta entonces, pelearon contra vosotros con todas sus fuerzas; pero éstos, o son una raza de aquellos, o unas reliquias de los que vencisteis en Italia e hicisteis volver la espalda tantas veces. Ea, pues, cuidado con perder la gloria y reputación que vos y yo hemos adquirido; pelead con esfuerzo para asegurar la fama que ya tenéis de hombres invencibles.”

POLIBIO DE MEGALÓPOLIS. HISTORIA UNIVERSAL BAJO LA REPÚBLICA ROMANATOMO III. LIBRO DÉCIMOQUINTO. CAPÍTULO I.

Para la campaña africana Escipion debió recurrir a los más bajos recursos para recibir el apoyo que necesitaba de Roma, argumentando una alianza que nunca existió con Sifax, engaña al Senado de Roma y a su propio ejército y se embarca a terreno hostil.

La campaña del romano en África es duramente criticada por Fabio Máximo, y si finalmente triunfo será en gran medida por la ineptitud de los mandos cartagineses.

Finalmente Aníbal decide abandonar Italia para volver a su tierra, reúne a sus mejores hombres (el resto, que se queda en Italia, será pasado a cuchillo) y se embarca al África.

A ninguno se nos pasa por alto que a esta instancia Aníbal consideraba la paz como la mejor medida, frente a Cartago se había reunido el mejor ejercito romano del momento y gobernado ahora si por un competente general, aunque me parezca temerario el intento de alguno por pretender igualar en meritos ambos generales.

La negativa de Cartago por llegar a un arreglo, obligo al barcida a tomar rápidas medidas para achicar la brecha de calidad que lo separaban del ejército enemigo, se entreno elefantes (tal vez a las apuradas), se armo a ciudadanos cartagineses, y se incorporo a los hombres de Magon. Lo que el poco tiempo no permitiría, seria suplido y en gran medida por la imaginación de Aníbal.

Antes de continuar déjenme enumerarles los argumentos mas comúnmente esgrimidos en contra de Aníbal en esta batalla:

1. La caballería númida (más numerosa del bando romano) fue determinante.

2. Los elefantes son hábilmente anulados por Escipion.

3. La disposición del ejército de Aníbal en líneas paralelas es poco menos que un disparate. Contrario a la tradición bélica del mediterráneo.

4. Las mejores tropas de Aníbal (su fuerza de elite, “veteranos” de Italia) son utilizadas cuando la batalla ya estaría decidida.

Sin embargo, aunque se trate de los argumentos mas comúnmente utilizados, discrepo profundamente en la mayoría de ellos e intentare explicarles por que.

Atendiendo a la descripción de la batalla que hace Polibio, cualquiera de nosotros podría llegar a estas conclusiones sin mucho esfuerzo, aunque si atendemos a algunas pistas que nos deja el ilustre autor podríamos ver que hay algo mas.

Aníbal se sabía en inferioridad ante el ejército de Escipion, pero esta no seria la primera vez que esto le ocurría, en Cannas también estaba en inferioridad y sin embargo triunfo. Claro que no debemos olvidarnos de que Varron se la dejo servida en bandeja.

En esta ocasión la disposición del ejército romano era de lo más común, Escipion, que como todos sabemos sufrió en carne propia el genio de Aníbal en Cannas, extiende sus líneas de forma tradicional, lo más posible, para no ser envuelto como ocurrió en aquella ocasión, por ultimo la caballería cerraría los flancos. Hasta aquí no hay nada de imaginativo en el dispositivo presentado por el romano.

Al punico en cambio, se le presenta otra vez el mismo dilema que en Cannas: contener el arrollador avance de la infantería romana. Pero el escenario es diferente, pues el romano ha

adoptado una formación extendida y hay mucho espacio para las evoluciones de la caballería. La solución de Cannas no es viable, aquel fue un ejemplo irrepetible, donde la geografía, las fuerzas y los mandos enfrentados proponían un caso único, y el lo sabia mas que nadie.

Si analizamos la fuerzas con las que contaba el cartaginés, veremos que, aunque mas numeroso que las del romano, solo la 3er o 4ta parte de sus hombres realmente tenían la capacidad de enfrentar a las legiones, y a esto debemos sumarle su carencia en caballería. ¿Cómo hacer frente al avance arrollador de estas curtidas y experimentadas legiones? ¿Cómo detenerlos y progresar antes de que la caballería enemiga los ataque por la espalda?

No nos olvidemos que el genio cartaginés no tiene límites, y como bien nos tiene acostumbrados, en este caso también nos planteara una novedad. La solución es simple, pero no por eso deja de ser novedosa e imaginativa.

Aníbal toma una decisión clave, su ejército formara en 4 líneas paralelas una detrás de la otra, las tres primeras destinadas a minar el ardor de los romanos y su arrollador empuje, para que finalmente sus mejores tropas, que ocupaban la última línea, terminen el acto. Aquí es donde todos ven un grosero error, argumentando que el hecho de guardar sus mejores tropas para el final de la batalla fue su peor decisión, pero yo veo otro ejemplo del genio y de la capacidad de adaptación de este soberbio general, y les intentare explicar por que.

La tradición bélica indicaba que los bandos de guerreros se agruparan por grupo tribal de pertenencia, uno al lado del otro, y todos sumados conformarían el frente o línea de batalla, lo hacían los griegos y también lo hacían los romanos (las legiones aliadas formaban al lado de las propiamente romanas), pero de esta manera sus mejores tropas solo le alcanzarían para tomar un flanco o a lo sumo el centro del dispositivo, corriendo el riesgo de que si, por ejemplo, uno de sus flancos cae o retrocede ante el enemigo, este rodeara sin ningún esfuerzo al resto de las fuerzas cartaginesas, y la batalla estará perdida sin remedio.

Su conocimiento del accionar de las legiones en combate era muy profundo, y por esto creo todas sus decisiones iban bien dirigidas, el sabia que no era común que la tercera línea del “triplex acies” romano (los “triari”) entrara en combate ofensivo, esta es la función de las dos primeras líneas de la legión. Sobre estas debía concentrar todos sus esfuerzos, golpearles duro, pero sobre todo minar su ardor todo lo posible. Los elefantes serian los primeros en intentar cumplir con este objetivo, luego los hombres de Magon aprovecharían el caos producido por los paquidermos entre los “hastati”, cuando estos fuesen rechazados y sean relevados por los “príncipes”, oportunamente las levas cartaginesas apoyarían también a la primera línea, para finalmente los veteranos de la guerra en Italia entrar en combate solo para terminar con el asunto enfrentando a tropas desgastadas.

Era un plan arriesgado, pero brillante. Recordemos igualmente que el intento evitar la batalla pues conocía sus carencias, pero si repasamos su larga campaña ¿alguna vez estuvo en ventaja Aníbal? Esta ocasión no era muy diferente a las anteriores, tal vez la fortuna esta vez no estuvo de su lado.

Dudo que guardara esperanzas de que sus tres primeras líneas (elefantes incluidos) pudieran vencer en batalla, creo firmemente que su función era otra, simplemente preparar el terreno para sus mejores hombres. Su objetivo entonces, era tullir a las fuerzas romanas con las tropas de menor entidad y creo que si bien lo consiguió, sin ninguna duda no tanto como quisiera. Escipion no solo no pudo envolverle, como hubiese ocurrido con una formación tradicional, si no que realmente el resultado parecía inclinarse del lado de los veteranos de Aníbal.

Porque si bien la respuesta de los elefantes fue pobre, (estos afectaron tanto a romanos como a cartagineses) los romanos ya acostumbrados a combatir contra estos animales supieron neutralizarlos. En cambio el combate con los hombres de Magon fue parejo y muy duro. Los “hastati” tuvieron que sufrir con muchas bajas, pero se peleo con ardor y ninguno cedió terreno. Entonces los “príncipes” inician el relevo de sus compañeros de primera línea, pero al contrario de lo previsto por Aníbal, las levas cartaginesas no hicieron lo mismo, al punto de comprometer todo el dispositivo diseñado por el cartaginés y el resultado fue el desbande de las primeras líneas cartaginesas.

Hubo tiempo para un movimiento de piezas más, antes del último en combate. Aníbal (me imagino que muy desilusionado con el accionar de su segunda línea) obliga a sus hombre en fuga a formar en los flancos, alargando mucho mas la línea de batalla, con clara intención de que estas tropas pudieran sobrepasar los flancos romanos. Escipion supo leer este movimiento, y ordeno a su tercera línea flanquear también a sus fuerzas anulando la intención del cartaginés.

“…Como de una y otra parte el número, la arrogancia, el valor y las armas eran iguales, la acción estuvo indecisa por largo tiempo, obligando a cada uno la obstinación a morir sobre su puesto; hasta que finalmente volviendo del alcance Massinisa y Lelio con su caballería, llegan oportunamente al tiempo preciso, atacan por la espalda a Aníbal, y pasan a cuchillo la mayor parte de los suyos en sus mismas filas. De los que intentaron salvarse por los pies, lo consiguieron muy pocos, ya que tenían sobre sí la caballería, y el terreno era llano y descampado…”

POLIBIO DE MEGALÓPOLIS. HISTORIA UNIVERSAL BAJO LA REPÚBLICA ROMANATOMO III. LIBRO DÉCIMOQUINTO. CAPÍTULO I.

La batalla en este punto fue durísima, las tropas romanas estaban agotadas por los enfrentamientos previos, por el contrario los veteranos de Aníbal estaban “frescos” y sometían a los romanos a una presión insoportable, y a punto estuvieron estos de ceder, cuando la caballería romana retorna al campo de batalla para atacar por la retaguardia del punico.

El momento que Aníbal había querido evitar, llegaba para decidir la batalla a favor de los romanos.

Epilogo.

“…Si puestos todos los medios posibles para vencer, con todo fue vencido este héroe hasta entonces invencible, merece condescendencia. Unas veces la fortuna se opone a los propósitos de los grandes hombres, otras sucede aquello del proverbio: Encontró el esforzado otro más fuerte. Y

cabalmente esto fue lo que entonces pasó a Aníbal…”POLIBIO DE MEGALÓPOLIS. HISTORIA UNIVERSAL BAJO LA REPÚBLICA ROMANATOMO III. LIBRO DÉCIMOQUINTO. CAPÍTULO I.

Lo ocurrido en esta batalla, creo no hace demasiada mella en el currículum de Aníbal, simplemente me parece otra magistral solución táctica que por poco le termina por dar una nueva victoria. Finalmente la carencia de caballería termino por ser determinante, aunque bien podría haberse decidido mucho antes la batalla, y a favor de Aníbal, si los elefantes no se hubiesen descontrolado, o si la segunda línea no se hubiese “acobardado”. Pero son simples especulaciones y no soy muy afín a ellas.

Luego Aníbal buscaría volver a intentar la operación de invadir Italia, pues estaba convencido de la profundidad de su plan. Pero su final lo conocemos todos.

“…Por eso los historiadores se quejan con justa razón de la desgracia de estas expediciones, y sientan que Epaminondas ejecutó por su parte cuanto pudiera un perfecto capitán... pero aunque vencedor de sus enemigos, fue vencido por la fortuna.Lo mismo se puede decir de Aníbal…”

POLIBIO DE MEGALÓPOLIS. HISTORIA UNIVERSAL BAJO LA REPÚBLICA ROMANATOMO II. LIBRO NOVENO. CAPÍTULO II

Sobre la campaña de Aníbal, incluida esta batalla, no tengo más que elogios, sus operaciones fueron de lo más imaginativas e intrépidas, y ayudadas por la buena suerte (o buena fortuna) en algunos casos y en otros no tanto, pero siempre con el objetivo claro y bien fundado. Finalmente la guerra será decidida para el bando de mayores recursos y Roma se librara del mayor enemigo que jamás haya tenido, ya no combatiendo, sino todo lo contrario, haciendo uso de la “intriga” algo no muy justo para la figura de Aníbal.

La segunda Guerra Punica (y Aníbal) lanza a la republica romana por el camino del imperialismo (¿empujándola a su autodestrucción?), a pesar de la resistencia de hombres como Catón y otros puristas o conservadores que claramente, veían la decadencia moral y política en que irremediablemente desembocaban.

Lastima que como dijo Polibio dio comienzo a su carrera en donde tenia que haberla concluido, en la guerra con Roma.

FIN DE LA SEGUNDA PARTE.

Fuentes:

http://www.imperivm.org/directorio.html

Autor: marvel77, 09/Jun/2008 17:02 GMT+1:

Acabo de concluir con el trabajo y lo subo al foro. Intente ponerlo a continuacion de lo anterior, dentro del primer post, pero me marco error. Asi que por ahora queda asi, con las respuestas de ustedes en medio.Les recuerdo que para descripciones mas ricas de los hechos les recomiendo otros trabajos, aqui en el foro ya existe uno muy bueno sobre la batalla de zama. Mi intencion era otra, mas bien dirigida a poner en duda algunas afirmaciones por todos aceptadas, y completar algun vacio en el relato de los hechos.Ojala les guste y espero sus comentarios!!

Saludos,marvel...

Agrego diagrama de la batalla:

Autor: marvel77, 09/Jun/2008 18:13 GMT+1:

Editado para subir imagen:

Autor: marvel77, 09/Jun/2008 20:40 GMT+1:

Aca les dejo uma recreacion de la batalla en su fase inicial.

Saludos, y espero sus comentarios!!marvel...

Autor: Temistofanes, 09/Jun/2008 20:41 GMT+1:

¡Ey! Yo también tengo ese libro...

Autor: marvel77, 09/Jun/2008 20:58 GMT+1:

Autor: Harmodio, 09/Jun/2008 22:05 GMT+1:

Cita

Pregunta a los moderadors:¿Que significa mi rango provisional?

Estamos en pleno proceso de cambio de los rangos... y no me preguntes como seran los nuevos, por que no tengo ni idea!! En breve lo veremos todos.

Autor: marvel77, 10/Jun/2008 13:45 GMT+1:

Ok, ahora si, ¿que opinan de lo planteado por el trabajo?Espero algun comentario...

Saludos,marvel...

Autor: eljoines, 10/Jun/2008 19:43 GMT+1:

¡Felicidades marvel, pedazo trabajo!.

saludos

Autor: marvel77, 10/Jun/2008 23:01 GMT+1:

Escrito originalmente por marvel77

Los argumentos en contra de Aníbal:

1. Aníbal abandonado por el senado cartaginés.

2. La pérdida de España. Base de operaciones y fuente de recursos

3. La ruta de invasión. La marcha por los Alpes, y las marismas de Etruria.

4. La estrategia en suelo romano. El sitio de Roma.

5. La batalla de Zama. La táctica de Aníbal superada por Escipion.

Primero que nada, Gracias eljoines!!

Cito estos items de mi trabajo a manera de cierre. Pienso que cada uno ha sido sobradamente demostrado que NO son ciertos o por lo menos he podido minimizarlos. ¿Que piensan ustedes?

Aprovecho para dejarles esto que lei hace poco.

Sun Tzu y las cuatro reglas esenciales de la estrategia.Primero: Desbaratar la estrategia de tu adversarioSegundo: Eludir enfrentarse a las ciudades fortificadas del enemigoTercero: hacerte con sus aliados.Cuarto: destruir sus ejércitos

Ja!! Mas claro echale agua!!Ni mas ni menos que todo lo que he estado elogiando de la campaña de Anibal. No son ni mas ni menos que todos las bases de la campaña del cartagines ¿Me pregunto todavia como se atreven a criticarlo?

Saludos,marvel...

Autor: SPARTAN-SPARTAN, 11/Jun/2008 02:10 GMT+1:

Buen trabajo marvel!!! interesante planteo.

saludos

Autor: marvel77, 11/Jun/2008 15:22 GMT+1:

En este trabajo hago cierta mencion a la batalla de Cannas, les dejo un link con mis ideas sobre esta gran victoria del cartagines que subi a este foro, dentro de un tema que llame "Grandes Derrotas de la Legion Romana":

http://historia.mforos.com/681595/6987225-grandes-derrotas-de-la-legion-romana/#ultimomsg

En este como en casi todos mis trabajos en el foro supuse un conocimiento, por parte de ustedes, de los hechos a tratar. Por eso no me detengo en grandes descripciones puntillosas, sino mas bien intento hacer incapie sobre cuestiones que se suelen pasar por alto o no se les da la importancia que creo se le deberia dar.Ya lo dije alguna vez, pero para mas detalles recomiendo otras lecturas.

Espero sus comentarios....Saludos,marvel...

Autor: SPARTAN-SPARTAN, 12/Jun/2008 00:35 GMT+1:

Anibal leyó el arte de la guerra de Sun Tzu?

Ja

Autor: rey_macedonio, 20/Jun/2008 16:46 GMT+1:

Un articulo muy bueno. Lástima que Anibal no reciviese nunca un gran apoyo por parte de los gobernantes de Cartago, sino quien sabe donde podría aver llegado...

Autor: marvel77, 20/Jun/2008 17:49 GMT+1:

Escrito originalmente por rey_macedonio

Un articulo muy bueno. Lástima que Anibal no reciviese nunca un gran apoyo por parte de los gobernantes de Cartago, sino quien sabe donde podría aver llegado...

mmm...si leiste bien mi trabajo, te gusto y coincidis con migo, no deberias opinar asi. Pero ojala discrepes y puedas justificar tus argumentos, largo rato hace que espero algun comentario contrario a mis ideas y asi poder debatir!!

Saludos,marvel...

Autor: marvel77, 21/Jun/2008 17:42 GMT+1:

Corregi la imagen. Avisenme si la ven muy grande, en mi pantalla se ve bien...!!

Saludos,marvel...

Autor: marvel77, 07/Nov/2008 14:31 GMT+1:

Edite dos post de la 1er pagina para subir en uno la imagen del tapiz de la batalla de zama y en otro un video sobre la batalla, no muy fiel pero divertido.

Saludos,

marvel...

Autor: 55.999_6, 09/Nov/2008 14:46 GMT+1:

Hola! no sé mucho de la batalla, aunque con lo expuesto, muy bien. Pues yo lo que tenía entendido era que Aníbal empezó con sublevando toda tribu que iba encontrando en su camino a Roma, y llevaba muchos elefantes y cuando llegó a Roma, se fue quedando sin refuerzos de las provincias romanas y sin elefantes, por lo que parece que se dedicó a dañar la prepotencia o chulería de los romanos y fastidiar lo más posible hasta que no pudo más, puede que Escipión aprovechara la debilidad de su adversario y solo se limitó a acabar con la molestia. Un Saludo

Autor: xenophon, 12/Nov/2008 17:24 GMT+1:

Cita:

Pero ojala discrepes y puedas justificar tus argumentos, largo ratohace que espero algun comentario contrario a mis ideas y asi poderdebatir!!

Tus palabras han sido escuchadas!!!

Autor: xenophon, 12/Nov/2008 17:25 GMT+1:

Cita:

Polibionos habla de que Asdrubal nunca expuso su vida en batalla hasta que enMetauro, viéndolo ya todo perdido (y al contrario de Escipion) se lanzaal combate para morir en la lucha como un valiente barcida que era.

Hombre, Asdrubal era el general en jefe de dicho ejercito, Escipion solo uno mas de aquel de Cannas. Que gran humillacion hubiera sido esa. La comparacion que haces no tiene sentido. Es como decir que el capitan del Titanic fue valiente y los pasajeros cobardes. No, la responsabilidad de la derrota o hundimiento es del general, no de ese Escipion. De todas maneras, lo mejor y aconsejable para una nacion es que su general conserve la vida y reorganize a los derrotados, no que se suicide. Escipion no debia hacer lo que hizo Asdrubal, sino lo que hizo, que estuvo genial, era lo que le hacia falta a la republica, no a su "honor".

Cita:

No es, si no, una oportunidad aprovechada mas, que no le resta merito obviamente, pero no podemos negar que tuvo suerte.

Caes en el mismo error que critica Polibio a los historiadores romanos de la epoca:

"Todos los historiadores están de acuerdo que éstas fueron las medidas que tomó; y, no obstante, cuando llegan a referir el hecho, sin saber por qué atribuyen el buen éxito de la empresa, no a la prudencia del que la condujo, sino a los dioses y a la fortuna"

Bueno, no era la buena suerte la que le acompañaba, sino su genio militar. Esas entradas que hacia solo al capitolio, cerrando las puertas tras de si, como si recibiera ordenes e instrucciones divinas (Apiano), y demas parafernalia, no eran sino para infundir moral a la tropa, para que le

siguieran a tan arriesgada empresa, porque meterse en Hispania con 3 ejercitos cartagineses de enorme tamaño cada uno, con unos aliados como eran los celtiberos mas que traicioneros, era de locos.

Cartagena tenia ciertos puntos debiles como lo tenia cualquier ciudad, incluida Numancia, y estas fueron muy bien aprovechadas por Escipion:

"habiendo unacarta del mismo Escipión a Filipo, en que expresamente le dice quetodo el plan de operaciones en España, y en particular el sitio deCartagena, lo había formado sobre las reflexiones que hemos apuntado."

Bueno, tambien pones un texto en que se dice que la guarnicion era de 1000 hombres, pero luego fueron armados 2000, luchando con una gran efectividad (recordemos que el sobreestimado asedio de Masada se realizo contra una guarnicion de casi 1000 hombres sin artilleria con que defenderse de la romana, un abuso total):

"Sin embargo, como por una y otra parte peleaban tropasescogidas, estuvo por un rato neutral la batalla; pero finalmente,rechazados los cartagineses con los poderosos refuerzos que acudíandesde el campo, tuvieron que volver la espalda."

El ataque por la parte en que cesaban las aguas no fue sino un gran logro suyo, que se que no desmereces pero que hay que recalcar, pues Escipion habilmente distrajo al resto de tropas enemigas en otros frentes como si el desconociera dicho punto debil, y en el momento oportuno, creando caos en un ataque masivo, hizo que no prestaran atencion a la maniobra clave.

Cita:

y si finalmente triunfo será en gran medida por la ineptitud de los mandos cartagineses.

Hombre, con las mismas, las victorias de Anibal fueron por la ineptitud de los comandantes romanos.

Cita:

se entreno elefantes (tal vez a las apuradas)

Esto no vale como excusa para la metedura de pata de Anibal, es solo una conjetura por el alto numero de elefantes dispuestos, pero que en batalla se comportaron como cualquier otro. Anibal no los utilizo convenientemente, tal y como hizo por ejemplo Pirro, que los reservo para cargar en el flanco con ellos una vez trabadas las tropas romanas, evitando asi que los elefantes fueran

derrotados. Anibal cometio un grave error, y es mas, si supuestamente los elefantes eran de tan baja calidad, la caballeria y toda tropa susceptible de verse afectada por la avalancha de una huida de los elefantes, deberia haber sido advertida y dispuesta en formacion abierta, u oculta tras el frente cartagines.

Luego dices que fue un genio por disponer de la manera que lo hizo a su ejercito, pero la tactica se fundamentaba en que debia de ser capaz de vencer a la infanteria romana antes de que viniera la caballeria romana.

Veamos:

Anibal contaba con los veteranisimos de Italia, estimados en 15000/20000 (F. Q. Sanz.), unos 12000 mercenarios y aliados ligures, galos, numidas y baleares (mucha inf. ligera), otro numero menor de tropa pesada en falange, ciudadanos cartagineses y libios; 2000 de caballeria numida y 80 elefantes.

Los romanos unos 20000 legionarios (quito casi 5000 que estarian en Utica, pero la cifra puede bailar tranquilamente) experimentados, 6000 infantes numidas (infanteria ligera), 4000 de caballeria numida y 1200 de la romana. De la infanteria romana, de los 24800 legionarios que eran, solo 17600 eran de infanteria pesada, el resto velites.

La infanteria veterana de Anibal podria haber formado en primera linea, igualando a la infanteria pesada romana, junto a 5000 de la falange punico-libia. En el frente de cada ala a la infanteria ligera para iniciar el hostigamiento, y en cuanto acabara, incorporarse a cada ala, sobre todo al izquierdo, donde estaba la caballeria numida. Asi protegerian los flancos del hostigamiento de la caballeria numida o romana. 4000 de la falange punico-libia en la retaguardia, de reserva y protegiendo la retaguardia delos veteranos, tendiendo hacia la parte derecha para flanquear en cualqier momento a los romanos. La caballeria numida en los flancos a la espera de que viniera la inf. ligera en su apoyo. 80 elefantes en la retagurdia dividido en 2 grupos en cada ala. En cuanto trabaran combate los 2 ejercitos con su infanteria pesada, flanquean a ambos ejercitos, la caballeria romana huiria a la minima, y la numida otro tanto de lo jmismo, asi se anula la baza romana, cargando en la retaguardia o flanco romanos. En caso de fallar los elefantes, huirian sin destrozar el ejercito de Anibal.

Creo que asi Escipion lo hubiera tenido 1000 veces mas dificil.

Cita:

Loocurrido en esta batalla, creo no hace demasiada mella en el currículumde Aníbal, simplemente me parece otra magistral solución táctica quepor poco le termina por dar una nueva victoria.

Por poco? hombre, si la caballeria romana se hubiera ido a ver los bellos campos punicos tal vez, pero que pensaba que iba a tardar la caballeria romana en derrotar a la suya y volver?

Autor: marvel77, 12/Nov/2008 20:25 GMT+1:

Muy bien xenophon, puedo responder a todo sin problemas, si me puedes esperar a manana o tal vez pasado, ahora no estoy en mi bunker y estoy usurpando una compu por solo un rato.

Al fin uno que me llava la contra!! pero puedo justificar lo que digo.

saludos....

Autor: xenophon, 12/Nov/2008 21:46 GMT+1:

Esperare impaciente...

Por tus fotos veo que eres muy proalejandrino. Espero encontrarme a algun cesariano, de esos que piensan que Cesar fue mejor que nuestro Alejandro el Magno. Ya buscare algun hilo sobre ese debate, muy interesante por cierto.

Un saludo compañero!

Autor: marvel77, 13/Nov/2008 00:29 GMT+1:

Bueno, tengo unos minutos, intentare responder algo.

Cita:

Insisto, mi intención no es realizar una minuciosa descripción de los hechos ocurridos, sino intentar poder en duda una serie de afirmaciones muy aceptadas por la mayoría. A continuación les ofrezco mis argumentos.

Me cito porque quiero que quede claro que es una exposicion de ideas mias. Sin embargo los argumentos mas controvertidos no los has tocado, el NO asedio de Roma, la ruta de invasion, el abandono del senado punico, ni siquiera me achacas todo lo referido al abandono de la guerra en el mar, o a no contar con una flota de apoyo.

O estas de acuerdo conmigo, o no tienes argumentos en contra, o no has terminado de exponer tus ideas.

1er punto. En cuanto a lo de abandonar (Escipion) el campo de batalla en Cannas, puedo decirte que justamente eso fue lo que mas dolio a Roma, recordemos que los sobrevivientes (los

legionarios rasos aclaremos) fueron castigados, morir en el campo de batalla en defensa de la patria era lo que el pueblo esperaba de un romano y era tema de orgullo.

2do punto. Le pido perdon a Polibio por haberme expresado mal. Nunca negue de las capacidades de Escipion, solo que me molesta que se lo quiera poner al mismo nivel de Anibal, me parece temerario. Fue una gran oportunidad que se le presento y supo aprovecharla. Pero no sirve para achacarle a Anibal incapacidad para tomar Roma, esta estaba mucho mejor defendida (ya explique en el articulo los otros argumentos). Pero pregunto, ¿como le fue con Utica a Escipion? fracaso!! y cito de mi trabajo

Cita:

Solemos criticar duramente el fracaso en materia de asedios a Aníbal, pero nos olvidamos de que en los asedios a Capua, Siracusa o Tarentum, estas solo se tomaron gracias a la traición, el propio Escipion, con todo su poder (que sin duda era soberbio, el mejor ejercito de asedio de la guerra) intento la conquista de Utica en dos ocasiones y teniéndola cercada por mar y tierra, FRACASO estrepitosamente en ambas. Los romanos en Italia o Hispania no tomaron ninguna ciudad de entidad al asalto, lo cual nos demuestra la tremenda dificultad que esta tarea representaba para el general atacante. De nuevo Escipion, tras derrotar a los cartagineses y los numidas ni se le pasara por la cabeza plantarse ante Carthago, ciudad que ya no dispone de un ejército de campaña minimamente competente.

3er punto. Tengo que buscar con tiempo las citas sobre la campaña de Escipion, pero adelanto que fue duramente criticado en todo por sus contemporaneos. En cambio Polibio se deshace en elogios sobre el "campañon" de Anibal. HUbo romanos ineptos si, pero tambien hubo un Fabio Maximo.

4to punto. Los elefantes, lo de la rapidez del entrenamiento es conjetura mia, por eso los parentesis, pero no lo tomo como justificativo, es para analizar sobre todo por su articular comportamiento. La manera de ubicarlos en en batalla me parece que es la correcta, asi que dscrepo con tigo.

¡¡¿Como va a lanzarlos contra la caballeria numida?!! son efectivos contra caballos no acostumbrados a estos animales y seguro que los caballos numidas lo estaban, es lo mas probable, pues era comun que participaran juntos en los ejercitos cartagineses. Ademas no deben haber desorganizado mucho las filas del cartagines, sino el combate que siguio con los hombres de magon no deberia haber sido tan duro como indica Polibio.

El tenia que desarticular a la infanteria romana, era lo primordial.

5to punto. La tactica. Aca estas completamente errado. Recuerden que sus veteranos de italia no eran suficientemente numerosos, por eso lo de colocarlos abarcando todo el frente de batalla y no como la tradicion indicaba (ver mi articulo). Pero los romanos ubican tres lineas. ¡¡TRES!! ademas piensen que la profundida de las lineas es la de aproximadamente un manipulo, osea es muy

delgada, ¿como va a detener a tres lineas romanas? (si soy bueno digo que solo dos, ya sabemos que los triari rara vez cumplian acciones ofensivas).

Estas olvidando algo fundamental de las batallas, LOS RELEVOS, ¿o pensas que los veteranos solos se podian "cargar" todo el ejercito de Escipion?

Ok, digamos que lanzas a tus veteranos, que se dan duro con la primer linea romana, los hastati, estos dejan su lugar a los principes que estan frescos, y los veteranos a......a los hombres de magon? a los ciudadanos reclutados? LISTO perdiste la batalla tras el primer choque. Anibal sabia lo que hacia, solo que sus elefantes y sus dos primeras lineas no fueron lo que esperaba.

¿Pero sabes que? es muy probable que el no esperara mucho mas, despues de todo el no queria la batalla, el fue el primero en recomendar un armisticio. Y si el no queria la batalla, por algo sera. Asi y todo creo que su planteo fue muy interesante.

6to punto. Yo creo que Anibal pudo haber derrotado a Escipion de haber desorganizado o agotado las primeras lineas romanas. Dificil, pero no imposible, despues de todo el fue el artifice de Cannas.

Al final respondi a todo!! y que siga el debate!!!

saludos,

marvel...

PD: tambien admiro a Cesar eh!!

Autor: TlTO, 13/Nov/2008 01:11 GMT+1:

No crees marvel que desde Cannas a Zama hubo un cambio fundamental en Anibal. En Zama se presenta como un hombre desmoralizado, sin esperanza de vencer en la batalla, no hay mas que atender a su oferta de rendición en la entrevista que mantuvo con Escipión previa a la batalla. Es probable que diera la batalla por perdida de antemano, no se en base a qué razón, ya que a priori las fuerzas estaba igualadas. Tal vez cansado de tanta guerra, hastiado de la ineptitud del Consejo de Ancianos.

Por cierto lo de temerario no te discuto que Escipión lo era, pero ¿que hay más temerario que cruzar los Alpes con elefantes y un ejército enorme? Anibal era otro temerario de cuidado. Tal vez sólo le faltó un poco de visión al creer a los romanos dispuestos a rendirse tras Cannas, y estos aún tenían mucha guerra por dar. Sobre las críticas de los contemporáneos de Escipión bueno, es algo de lo que casi ningún general se salva. Le pasó a Anibal y qué decir del mismo Fabio Máximo, pasaron de considerarlo un inepto que no quería enfrentarse a Anibal a tenerlo como el salvador

de la república. Aunque desde luego la opinión de Polibio merece todo el respeto y es una opinión de talla.

Sobre la idoneidad o no de la táctica cartaginesa en la batalla no tengo mucho que decir. Anibal era un general experimentado y desde luego eso se nota, pero no era invencible ni podía preveer los resultados. Cada general hizo su apuesta y finalmente la táctica romana resultó más acertada. Tal vez yo tampoco hubiera colocado a los elefantes de esa manera pero eso lo digo porque ahora sabemos que no funcionaron. También hay que tener en cuenta que la caballería romana no era ya esa bisoña de las batallas de Italia, los númidas fueron un expecional aliado.

Autor: xenophon, 13/Nov/2008 04:06 GMT+1:

Cita:

1er punto. En cuanto a lo de abandonar (Escipion) elcampo de batalla en Cannas, puedo decirte que justamente eso fue lo quemas dolio a Roma, recordemos que los sobrevivientes (los legionariosrasos aclaremos) fueron castigados, morir en el campo de batalla endefensa de la patria era lo que el pueblo esperaba de un romano y eratema de orgullo.

Como con Varron? dice asi Goldsworthy:

"Tanto si habia sido el causante de la derrota de Cannas como si no, y cualquiera que fueran las circunstancias de su huida durante la batalla, en laconclusion se habia portado como debia de hacerlo un comandante romano, reagrupando a sus soldados para reiniciar la lucha"

No se de donde sacas que los oficiales debian morir en la batalla. Escipion fue uno de los 4 tribunos que reunieron y evitaron la desercion de las tropas en Canusium. Hizo lo que todo romano debia hacer.

Cita:

2do punto. Le pido perdon a Polibio por habermeexpresado mal. Nunca negue de las capacidades de Escipion, solo que memolesta que se lo quiera poner al mismo nivel de Anibal, me parecetemerario. Fue una gran oportunidad que se le presento y supoaprovecharla. Pero no sirve para achacarle a Anibal incapacidad paratomar Roma, esta estaba mucho mejor defendida (ya explique en elarticulo los otros argumentos). Pero pregunto, ¿como le fue con Utica aEscipion? fracaso!!

Yo creo que si que son parangonables, solo ver la batalla de Ilipa, obra maestra de la tactica militar, o como llevo tanto su estrategia y tactica a lo largo de su carrera, de manera brillantisima.

Bueno, luego me haces la comparacion con Utica. Bueno, supongo que sabras que habian unos ejercitos superiores en numero muy cerquita de Esicpion, que ademas era ya casi invierno. Cuantos dias tuvo para asediarla tranquilamente, cuantos Anibal en Sagunto? solo le dejas 40 dias a Escipion, 5 veces menos que a Anibal para tomar la ciudad, y encima se debe enfrentar a Sifax y a Giscon, con mas de 80000 hombres en armas entre los 2. No se, una cosa es ser un genio, y otra mago. No fracaso, solo le falto tiempo.

Cita:

3er punto. Tengo que buscar con tiempo las citas sobrela campaña de Escipion, pero adelanto que fue duramente criticado entodo por sus contemporaneos. En cambio Polibio se deshace en elogiossobre el "campañon" de Anibal. HUbo romanos ineptos si, pero tambienhubo un Fabio Maximo.

Ya, y Cesar, Alejandro, Anibal, todos fueron durisimamente criticados, y perseguidos incluso. No hace falta que lo busques, el hecho es que Escipion todavia en la campaña Siria era tomado como un Grande, y Livio nos deja constancia de ello.

Cita:

4to punto. Los elefantes, lo de la rapidez delentrenamiento es conjetura mia, por eso los parentesis, pero no lo tomocomo justificativo, es para analizar sobre todo por su articularcomportamiento. La manera de ubicarlos en en batalla me parece que esla correcta, asi que dscrepo con tigo.

Es la correcta? o sea, que a pesar del papel tan desastroso que hicieron siendo utilizados asi, te parece la correcta? vamos, que tropezar en la misma piedra dos veces...no te parece mejor como la dispuso Pirro, no? pues mira, yo para recibir la carga de mis propios elefantes, y que el resto se vayan entre los pasillo, los mato y doy de comer a mis hombres. Mas hubieran rendido con tan suculenta carne.

Cita:

¡¡¿Como va a lanzarlos contra la caballeria numida?!! son efectivoscontra caballos no acostumbrados a estos animales y seguro que loscaballos numidas lo estaban, es lo mas probable, pues era comun queparticiparan juntos en los ejercitos cartagineses. Ademas no debenhaber desorganizado mucho las filas del cartagines, sino el combate quesiguio con los hombres de magon no deberia haber sido tan duro comoindica Polibio.

Que te hace pensar que no tiene el mismo efecto en los numidas de Escipion? Porque claramente desordeno a la caballeria que estaba totalmente desordenada, y con bastante facilidad, asi que nada de combate duro:

"Lo mismo fue resonar por todas parteslas trompetas y bocinas, que al punto, alborotada una parte de estosanimales, volver hacia atrás y pegar contra los númidas entre auxiliabana los cartagineses; desorden de que se aprovechó Massinisa paraarrollar la caballería del ala izquierda."

Si reciben la carga de dichos elefantes en el momento indicado, que es cuando los 2 ejercitos se han trabado, y va a por la caballeria numida, desorganiza a esta totalmente, y tras esto viene la caballeria que los arrollara. Ademas, tendrian el apoyo no solo de la caballeria, sino de ingente tropa de proyectil, la que dispuse a los flancos, asi que nada de acribillar a los elefantes. Como ves, los elefantes estan bien donde estaban, y cada pieza donde la he colocado tiene 3 o mas posibles funciones, porque en una batalla sepueden dar muchos imprevistos, y mi disposicion los anula todos, o casi todos.

Cita:

El tenia que desarticular a la infanteria romana, era lo primordial.

Pues la verdad que no lo consiguio. Lo mismo paso en Cunaxa o en Magnesia con los carros.

Cita:

5to punto. La tactica. Aca estas completamente errado.Recuerden que sus veteranos de italia no eran suficientementenumerosos, por eso lo de colocarlos abarcando todo el frente de batallay no como la tradicion indicaba (ver mi articulo). Pero los romanosubican tres lineas. ¡¡TRES!! ademas piensen que la profundida de laslineas es la de aproximadamente un manipulo, osea es muy delgada, ¿comova a detener a tres lineas romanas? (si soy bueno digo que solo dos, yasabemos que los triari rara vez cumplian acciones ofensivas).

No creo que este errado. Los veteranos eran unos 15000/20000, no menos. Nada indica que fueran poco numerosos, de hecho hacen frente a toda la inf pesada romana en su ultimo tramo, que como mucho habrian perdido a unos pocos cientos de hombres. Veamos:

Primera linea de velites: 7200 hombres

Segunda linea de asteros: 7200 hombres

Tercera linea de princeps: 7200 hombres

Tercera linea de triarios: 3200 hombres

Restales algunos que estaban asediando Utica, y ya tienes a las lineas romanas. La primera fila de 12000 hombres de Anibal fue derrotada ya que era infanteria no tan pesada, con mucha tropa ligera numida y balear:

"los mercenarios cartagineses, que excedían en agilidad y ardimiento...bien que éstos, confiados en la justaformación de batalla y naturaleza de sus armas, iban siempre ganandoterreno."

La avalancha que se formo contra la segunda fila la dejo practicamente inoperante:

"Finalmente cedieron los bárbaros,y creyéndose abandonados a las claras por los suyos, caen al retirarsesobre los que tenían a la espalda, y dan muerte a muchos. Este accidentehizo perder la vida a un buen número de cartagineses con valor;porque atacados por los mercenarios, tuvieron a un tiempo que defendersesin querer contra los suyos y contra los romanos; y como peleabanatónitos y fuera de sí, mataban a muchos de los suyos y de loscontrarios... con cuyo refuerzo pereció la mayor parte de los mercenarios y de los cartagineses, unos a manos de los suyos mismos, otros a manos de los hastatos."

Polibio de Megalopolis.

En resumen, los 2 primeros dispositivos, un desastre total. El primero debido a ser de armamento mas ligero no soporta a la infanteria pesada romana, el segundo sobras mis palabras, Polibio nos lo ha contado mejor. Nos dice que mueren la mayor parte en el caos ese, mas los que mueren ensartados en las picas de los veteranos de Italia. Como vemos la fila de los veteranos no crecio mucho, pocos eran los que sobrevivieron a la carniceria creada por tal tactica. Pero luego vienen los triarios, asteros y princeps en un solo frente, no en aciex triplex:

"da la señal a los hastatosque seguían el alcance para que se retiren, los aposta de parte alládel campo de batalla al frente del centro enemigo, y bien condensadoslos príncipes y triarios sobre una y otra ala, les ordena avanzar porencima de los muertos. Una vez estuvieron éstos del otro lado formadosal igual con los hastatos, vienen a la carga las dos falanges con elmayor ardor y valentía. Como de una y otra parte el número, la arrogancia,el valor y las armas eran iguales, la acción estuvo indecisa porlargo tiempo"

Polibio.

Los triarios, mas asteros, mas princeps eran 24800, menos los que asediaban Utica, menos los heridos que los dejo en la parte trasera de la formacion. Serian algo menos de 20000, e igualaban en numero como bien nos dice Polibio, y encima estarian a la par en lo que se refiere a la formacion, no pudiendo ninguno flanquear al otro.

Segun mi formacion, los veteranos de Anibal, mas 4000 o 5000 de la falange libio-punica, hubieran igualado el frente romano, y lo hubiera anclado, pues como ha quedado mas que demostrado, no

eran inferiores a los romanos. Si forman en aciex triplex, seria un suicidio, seria muy facil envolver a una fromacion con un frente de menos de 7200 soldados en 3 lineas. En el caso de que formaran una linea muy delgada, facil, solo anclas las 2 primeras lineas, tanto de asteros como de princeps, o parte de estos, derrotas a la caballeria romana y numida con los elefantes mas inf ligera (honderos baleares y numidas, etc), mas caballeria, la cual solo esperaria a la derrota de la otra para su persecucion.

Cita:

Estas olvidando algo fundamental de las batallas, LOS RELEVOS, ¿opensas que los veteranos solos se podian "cargar" todo el ejercito deEscipion?

No, solo deben anclar, sujetar, esa es la funcion, y luego envolver.

Cita:

Ok, digamos que lanzas a tus veteranos, que se dan duro con la primerlinea romana, los hastati, estos dejan su lugar a los principes queestan frescos

Mira, los princeps apenas se desgastaron en la segunda fila de la falange libio-punica, ahi solo hubo una carniceria, asi que desgastados llegaron poco a la tercera linea. Los triarios otro tanto de lo mismo, estaban totalmente frescos, y aun asi no consiguieron nada en sus respectivas alas.

Cita:

, y los veteranos a......a los hombres de magon? a los ciudadanosreclutados? LISTO perdiste la batalla tras el primer choque. Anibalsabia lo que hacia, solo que sus elefantes y sus dos primeras lineas nofueron lo que esperaba.

Ya, seguro, como en Cannas? me estas diciendo que a los veteranisimos los vencen 2 tandas de menos de 7200 hombres cada una? y que sin embargo los celtiberos y celtas de Cannas aguantan durante horas la presion de un ejercito de 80000 almas? bueno, que les pasaba a los veteranos en Zama, no tenian ganas de pelear? o sea, que sabe lo que hace pero le manda a unas tropas incapaces, un trabajo que no podian realizar bien. Y no llega a saber lo que hace no se yo que hubiera pasado.

Cita:

6to punto. Yo creo que Anibal pudo haber derrotado aEscipion de haber desorganizado o agotado las primeras lineas romanas.Dificil, pero no imposible, despues de todo el fue el artifice deCannas.

Bueno, pues no se como iba a lograr eso, Escipion dispuso genialmente a su tropa para anular a los elefantes en una carga frontal. No podia vivir eternamente de la victoria de Cannas, vivia del

pasado como las viejas glorias del boxeo que no saben cuando retirarse? fue uno de los mejores generales de la historia, pero mira, al igual que Pompeyo en Farsalia, estuvo irreconocible.

Un saludo Marvel, y que siga el debate.

Autor: marvel77, 13/Nov/2008 13:15 GMT+1:

Escrito originalmente por TlTO

No crees marvel que desde Cannas a Zama hubo un cambio fundamental en Anibal. En Zama se presenta como un hombre desmoralizado, sin esperanza de vencer en la batalla, no hay mas que atender a su oferta de rendición en la entrevista que mantuvo con Escipión previa a la batalla. Es probable que diera la batalla por perdida de antemano, no se en base a qué razón, ya que a priori las fuerzas estaba igualadas. Tal vez cansado de tanta guerra, hastiado de la ineptitud del Consejo de Ancianos.

Sobre la idoneidad o no de la táctica cartaginesa en la batalla no tengo mucho que decir. Anibal era un general experimentado y desde luego eso se nota, pero no era invencible ni podía preveer los resultados. Cada general hizo su apuesta y finalmente la táctica romana resultó más acertada. Tal vez yo tampoco hubiera colocado a los elefantes de esa manera pero eso lo digo porque ahora sabemos que no funcionaron. También hay que tener en cuenta que la caballería romana no era ya esa bisoña de las batallas de Italia, los númidas fueron un expecional aliado.

Puede ser, el no queria la batalla y por algo sera, pero no creo que la diera por perdida, intentaria todo lo posible y a su alcance para lograr la victoria.

Yo creo firmemente que estaba en desventaja y su tactica era la mas adecuada para una situacion tan desfavorable.

Autor: marvel77, 13/Nov/2008 13:16 GMT+1:

Ahora te respondo xenophon!!

No me mal interpretes, los hechos son los hechos, y no puedo negar la derrota de Anibal en Zama. Estoy convencido de que la tenia muy dificil, casi imposible diria. Como en Cannas dira alguno!! solo que esta vez enfrente tenia un lider competente.

Nunca quise desacreditar a Escipion, solo que no me arece que haya que endiosarlo, claro si en tu "curriculum" pones: "yo derrote a Anibal" puede confundirnos. Anibal hizo y deshizo a su antojo en Italia y sin apoyo practicamente. Escipion no movio un dedo hasta que desde Roma

respondieron de sus reclamos, ¿es criticable esto? NO, son dos maneras de actuar, pero el tipo se movio siempre sobre seguro. Ahora lo de Anibal entonces es magistral y de eso no hay dudas, toda su campaña una obra de arte. Me estoy olvidando que Escipion dejo escapar a Asdrubal de españa, a fin de cuentas ese era su obligacion original. Y no me olvido del final de carrera de cada uno, Anibal activo hasta sus ultimos dias, Escipion......ni me acuerdo!!

Si me recordas el tiempo que llevo tomar Sagunto uno o fracasar en Utica al otro, tambien recordemos que el segundo (Escipion) tenia tal vez el tren de asedio mas formidable del mediterraneo, no le falto nada e hizo todo lo que "el manual del buen asedio" indica y fracaso. Aun asi mantuvo la ciudad cercada y retomo las operaciones con la primavera. Y vamos!! que los 80.000 hombres de Giscon y Sifax eran titeres comparados con los romanos. Luego de vencer a Giscon y Sifax retomo el acedio para fracasar de nuevo, regalandole tiempo a los cartagineses para reagrupar sus pobres fuerzas (antes de la llegada de Anibal y sus veteranos). Es que salvo cartagena, ninguna otra ciudad fue tan facilmente tomada, solo la traicion lo permitio, estoy convencido de que el sitio de ciudades es muy complejo, y todos mis argumentos en mi trabajo, en realidad iban dirigidos a sostener la desicion de Anibal de no sitiar Roma, y no tanto a la critica de Escipion.

En cuanto a los elefantes, sigo pensando lo mismo. No me confundas lo que paso, con lo que podria haber pasado. Criticar algo sabiendo que ya ha fallado es muy facil. El tema es pensar por que paso lo que paso.

La batalla la tenia que ganar con la infanteria y alli habia que dirigir los elefantes!! y tambien ese era el fin de las primeras lineas cartaginesas: desgastar a los romanos, antes del encuentro con los veteranos de Anibal. Porque yo dejo bien en claro en mi trabajo que los elefantes fueron bien neutralizados por los romanos y que las primeras lineas no cumplieron (la segunda en realidad, porque la primera dio buena batalla). Entonces no pongas que digo una cosa por otra porque no es asi. Estas citando de Polibio lo mismo que cite yo en mi trabajo!!.

Es evidente que las cosas no salieron como el habia pensado, pero como dijo TITO mas arriba, el no podia saberlo. Sin embargo esto no quita que el planteo de batalla no sea el correcto a priori, yo creo que hizo lo que pudo con lo que tenia que no era mucho comparado con el formidable ejercito de Escipion.

El frente de batalla era muy extenso, con ese numero de infantes y divididos en tres lineas paralelas te da que las mismas son muy delgadas y debiles, consumes los relevos rapidamente ya que no tienes profundidad. Recordemos que la linea de principes o hastatos es continua pero a la vez lo tienes que dividir por legion, no son tres lineas y punto, son legiones una al lado de la otra!! Esto de plantear la batalla en lineas viene por la disposicion del cartagines, para los romanos es lo mismo siempre, es algo natural para la legion lo de las tres lineas, pero son LEGIONES chocando con lineas paralelas delgadas con el fin de desgastar a los romanos.

Y sin quererlo estas aceptando la genialidad de Anibal de disponer en lineas paralelas sus fuerzas, esto no era lo comun, nadie habria hecho algo semejante, no era lo que la tradicion belica

mediterranea indicaba. Lo aceptas segun veo, claro que con la variante de poner a los veteranos en frente.

Confieso que con el resultado puesto, yo tambien he imaginado otras posibles configuraciones para el ejercito de Anibal (siempre imagine algo al estilo Epaminondas, con los veteranos en el ala atacante con los elefantes frente a ellos y el resto a la defensiva y en oblicuo alejandoce gradualmente para evitar el contacto en primera instancia), pero asi es facil, todos somos expertos estrategos. Arriesgo en los Alpes y en los pantanos y le salio bien. Aposto a algo con mucho riesgo en Cannas y le salio bien, aposto nuevamente a lo mas riesgoso en Zama, pero esta vez no le salio. Yo no puedo criticarlo por esto.

Insisto!! si los elefantes ubieran penetrado en las lineas romanas (vamos!! que lo de los platillos, trompetas y pasillos no me lo creo, eso se lo dejo para los cuentos de niños!! estaban mal entrenados muy seguramente) y si la segunda linea hubiera relevado en tiempo y forma a la primera, Anibal tenia la victoria servida. Los ginetes numidas y romanos a la vuelta de la persecucion hubieran encontrado a un ejercito romano en retirada y todo habria terminado.

No me culpen por ser un Anibalista de la primera hora!!

saludos,

marvel....

Autor: marvel77, 13/Nov/2008 15:11 GMT+1:

Bueno xenophon!! yo creo que ha quedado claro tu posicion y la mia, advierto que no nos vamos a poner de acuerdo, estamos hablando sobre supuestos y son puntos muy controvertidos. Me gustaria que otros foristas opinen, tal vez exista un termino medio a nuestros argumentos tan extremos.

Igualmente espero algun comentario tuyo!!

saludos...

Autor: TlTO, 13/Nov/2008 17:00 GMT+1:

Leyendo vuestro debate llego a la conclusión de que vuestros puntos no son muy dispares. Si bien me posiciono un poco más del lado de xenophon en su defensa de la figura de Escipión (mientras Anibal estaba en Italia no es que Escipión estuviera inactivo, sino que llevaba a cabo una excelente campaña en Hispania con visos de llevarla hasta Africa, logrando su objetivo final: despojar a

Cartago de su Imperio y sus recursos minerales y hacer que las tropas de Anibal se marcharan de Italia)

Cita:

yo para recibir la carga de mis propios elefantes, y que el resto se vayan entre los pasillo, los mato y doy de comer a mis hombres. Mas hubieran rendido con tan suculenta carne.

Esto ha sido muy bueno.

También es cierto algo que dice marvel al final y que a mi me crea algunas dudas:

Cita:

lo de los platillos, trompetas y pasillos no me lo creo, eso se lo dejo para los cuentos de niños!! estaban mal entrenados muy seguramente

Perdonarme porque ahora mismo no lo recuerdo. Pero quién es el primero en introducir este dato ¿Polibio tal vez? ¿Menciona el hecho de los pasillos (que creo que se menciona también en alguna batalla de Alejandro M.) o sólo que los elefantes dan media vuelta? Porque si afrima lo primero es bastante dificil de creer, aunque no imposible. Polibio fue uno de los historiadores romanos más plagiados y copiados por los posteriores, sin tratar de refutar muchas de sus afirmaciónes (aunque reafirmo que me parece un historiador de talla, ya que apenas se le han descubierto falsedades, favoritismos o contradicciónes, cosa que abunda en otros posteriores).

Bueno al hecho. Que una formación apretada como la romana, sea capaz de llevar una maniobra de tal calibre me parece muy muy dificil. No digo imposible porque nada lo hay, pero me crea muchas dudas. Cualquier movimiento de masas en un espacio reducido es dificilisimo de cohordinarse. Para que una maniobra así funcionara al menos deberían concer por que lugar exacto penetraría cada elefante, a no ser que los pasillos los hubieran decidido de antemano (tres, cuatro, cinco... no podían ser demasiados) y dirigieran a los elefantes hacia ellos (tal vez asustandolos con trompetas y con los velites). Sólo así sería posible, porque si los pasillos se imporvisaran justo por donde llegaban los elefantes sería tan dificil de realizarse como si los romanos hicieran un "castell catalan" humano y atacaran a los elefantes desde arriba . Unos legionarios empujando a otros en esa maniobra podría provocar un movimiento de peonza y una desorganización total. Me parece más viable y creible el que los elefantes dieran media vuelta asustados y huyeran sobre sus propias filas. Aunque quién sabe, puede que los legionarios de Escipión tuvieran un entrenamiento realmente excepcional.

Saludos

Autor: xenophon, 13/Nov/2008 17:59 GMT+1:

Cita:

lo de los platillos, trompetas y pasillos no me lo creo, eso se lo dejopara los cuentos de niños!! estaban mal entrenados muy seguramente

Cita:

Bueno al hecho. Que una formación apretada como la romana, sea capaz dellevar una maniobra de tal calibre me parece muy muy dificil. No digoimposible porque nada lo hay, pero me crea muchas dudas. Cualquiermovimiento de masas en un espacio reducido es dificilisimo decohordinarse. Para que una maniobra así funcionara al menos deberíanconcer por que lugar exacto penetraría cada elefante, a no ser que lospasillos los hubieran decidido de antemano

Bueno, yo no veo nada dificil dicha maniobra, y menos frente a una tropa tan disciplinadisima como la de Escipion, que despues de la maniobra magistral en Ilipa, la verdad es que me espero cualquier cosa de ellos.

Como veo que hoy estamos escepticos, pondre antecedentes de autores que narran como tropas pesadas muy apiñadas tipo falange, pueden abrir sus filas ante una carga enemiga:

"Mientras tanto, los carros eran arrastrados, unos a través delos enemigos mismos y otros a través de los griegos, e iban sin conductores.Y los griegos, al verlos venir, se separaban, aunque hubo también algunoque, desconcertado como si estuviese en un hipódromo, se dejó coger. Pero,según dijeron, ni este mismo sufrió ningún daño, como tampoco ningún otrogriego en esta batalla; sólo se dijo que en el ala izquierda uno había sidoalcanzado por una flecha."

"PorqueTisafernes no huyó al primer encuentro, sino que, siguiendo la orilla del río,atravesó con su caballería por entre los peltastas griegos, aunque sin matar aninguno, pues los griegos, abriendo sus filas, herían con espadas y dardos alos jinetes enemigos. Mandaba a los peltastas Epistenes de Amfípolis, quien,según contaban, se había conducido con gran sagacidad. Tisafernes, comovio que llevaba la peor parte, se alejó de los peltastas y renunciando a otroataque llegó a los leales de los griegos, donde se encontró con el rey. Allíreunieron ambos sus tropas y se volvieron juntos."

En Cunaxa, frente a la carga de los temibles carros, narrado por Jenofonte, el cual dudo que tomara como fuente a Polibio. Luego esta el caso de los peltastas, que evitaron la carga de la caballeria.

"Algunos carros irrumpieron por entre las filas macedonias, aunque estas se abrian dejandoles por alli paso, segun la consigna convenida;gracias a esta tactica las filas macedonias no sufrieron daño al pasar los carros limpiamente entre ellas."

Arriano. Tampoco este utiliza para nada a Polibio en sus fuentes para el magno. Ademas, era militar profesional, experimentado en combate, y no narraria un disparate.

Bueno, os podeis quedar entonces con el relato de Apiano, que para nada tiene a las bestias por novatas, sino que una vez mas, Escipion fue mas habil que Anibal y los contrarresto. Como se mandan a los elefantes sin apoyo de infanteria ligera, sabiendo que pueden ser derrotados facimente mediante la caballeria que le hostigara a distancia? leeos el relato y vereis como le supero una vez mas.

Escoged el relato que mas os guste, pero el hecho es que fueron derrotados estrepitosamente. Anibal no supo utilizar a los elefantes.

Autor: marvel77, 13/Nov/2008 18:06 GMT+1:

Escrito originalmente por TlTO

Leyendo vuestro debate llego a la conclusión de que vuestros puntos no son muy dispares. Si bien me posiciono un poco más del lado de xenophon en su defensa de la figura de Escipión (mientras Anibal estaba en Hispania no es que Escipión estuviera inactivo, sino que llevaba a cabo una excelente campaña en Hispania con visos de llevarla hasta Africa, logrando su objetivo final: despojar a Cartago de su Imperio y sus recursos minerales y hacer que las tropas de Anibal se marcharan de Italia)

Bueno!! que no achaco lo logrado por Escipion en España. Pero no podemos negar que dejar escapar a Asdrubal pudo haber sido fatal para Roma si este no fuera detenido en Metauro. No solo no cumplio con su deber, sino que puso en riesgo todo el esfuerzo romano por enviarlo alli, una Roma exausta, afixiada al maximo. Roma tuvo que desatender a Anibal y algunas revueltas en etruria para interceptar a Asdrubal porque el ejercito que con dificultad habia destacado para eso (detener a Asdrubal en españa) NO cumplio con su cometido (¡¡¡¡si Anibal hubiera sabido esto!!!).

Cita:

Perdonarme porque ahora mismo no lo recuerdo. Pero quién es el primero en introducir este dato ¿Polibio tal vez? ¿Menciona el hecho de los pasillos (que creo que se menciona también en alguna batalla de Alejandro M.) o sólo que los elefantes dan media vuelta? Porque si afrima lo primero es bastante dificil de creer, aunque no imposible. Polibio fue uno de los historiadores romanos más

plagiados y copiados por los posteriores, sin tratar de refutar muchas de sus afirmaciónes (aunque reafirmo que me parece un historiador de talla, ya que apenas se le han descubierto falsedades, favoritismos o contradicciónes, cosa que abunda en otros posteriores).

Polibio no menciona esos detalles igualmente tengo dudas, luego me fijo en el texto original y subo textual lo que escribe. Incluso creo que sugiere que los elefantes "afectaron tanto a unos como a otros" (romanos y cartagineses, se entiende)

saludos...

Autor: xenophon, 13/Nov/2008 18:10 GMT+1:

Cita:

Confieso que con el resultado puesto, yo tambien he imaginado otrasposibles configuraciones para el ejercito de Anibal (siempre imaginealgo al estilo Epaminondas, con los veteranos en el ala atacante conlos elefantes frente a ellos y el resto a la defensiva y en oblicuoalejandoce gradualmente para evitar el contacto en primera instancia),pero asi es facil, todos somos expertos estrategos.

Bueno, bueno, eso de expertos estrategos... con la configuracion que me pones caes no en las mismas, sino muchisimo peor, la batalla hubiera durado esto:

Avanzas en oblicuo estilo Epaminondas, tus elefantes cargan frente al romano, huyen estrepitosamente, y van a dar contra...los veteranos, destrozando la parte de la formacion que lleva todo el empuje, por alli mismo carga la infanteria romana y se acabo todo.

Marverl, te reto a que seas capaz de derrotar a mi formacion con la disposicion que hizo Escipion. Siempre me ha gustado la tactica, de hecho, hubo una epoca que arrasaba en el Rome Total War online. Ponmelo dificil.

Al resto de cuestiones respondere cuando salgo del gym. Por cierto, queda lo de si Anibal debio asediar Roma, y otras cuestiones que abordare poco a poco.

Un saludo compañero!!!

Autor: marvel77, 13/Nov/2008 18:19 GMT+1:

Yo creo que es posible el movimiento de los legionarios para crear el pasillo es cuestion de que la segunda centuria se mantenga deras de la primera, es algo natural en la legion, lo que no se es

hasta que punto sean efectivos, ¿entonces los elefantes solo van hacia delante? ¿tienen algun impedimento para girar y pisotear a los romanos? Sin embargo, parece que fueron efectivos, de alguna manera los romanos los dejaron pasar y los derrotaron, tal vez la heridas sufridas los espantaron, por eso insisto en que no eran animales muy preparados para la accion. Las fuentes indican la urgencia con que fueron reclutados y preparados para la batalla.

Fueron neutralizados, de eso no hay dudas, sin embargo insisto que los tenia que dirigir contra la infanteria romana y desarticularla. Esa era la clave.

Pero no deja de ser mi opinion.

Autor: marvel77, 13/Nov/2008 18:33 GMT+1:

Escrito originalmente por xenophon

Cita:

Confieso que con el resultado puesto, yo tambien he imaginado otrasposibles configuraciones para el ejercito de Anibal (siempre imaginealgo al estilo Epaminondas, con los veteranos en el ala atacante conlos elefantes frente a ellos y el resto a la defensiva y en oblicuoalejandoce gradualmente para evitar el contacto en primera instancia),pero asi es facil, todos somos expertos estrategos.

Bueno, bueno, eso de expertos estrategos... con la configuracion que me pones caes no en las mismas, sino muchisimo peor, la batalla hubiera durado esto:

Avanzas en oblicuo estilo Epaminondas, tus elefantes cargan frente al romano, huyen estrepitosamente, y van a dar contra...los veteranos, destrozando la parte de la formacion que lleva todo el empuje, por alli mismo carga la infanteria romana y se acabo todo.

Marverl, te reto a que seas capaz de derrotar a mi formacion con la disposicion que hizo Escipion. Siempre me ha gustado la tactica, de hecho, hubo una epoca que arrasaba en el Rome Total War online. Ponmelo dificil.

Un saludo compañero!!!

¡¡¿¿Porque siempre huyen los elefantes con tigo hombre??!!

Yo veo a una estampida de elefantes destruyendo el flanco y los veteranos flanqueando el dispositivo romano.

Nunca jugue a eso, ni online ni nada, imagino que debe tener sus propias reglas, si los tipos me ponen que los elefantes son unos cagones no puedo hacer nada. Aparte el dispositivo de Escipion

es de lo mas tradicional, una legion al lado de la otra y la caballeria a los flancos. Anibal me atrajo siempre por su originalidad e inventiva, pero oviamente Alejandro seria mi maestro.

saludos...

Autor: marvel77, 13/Nov/2008 20:49 GMT+1:

Escrito originalmente por xenophon

Al resto de cuestiones respondere cuando salgo del gym. Por cierto, queda lo de si Anibal debio asediar Roma, y otras cuestiones que abordare poco a poco.

Ok amigo, pero ya se que no te voy a convencer. En eso nos parecemos, somos mas tercos que una mula, cada uno en lo suyo y no nos sacanadie, jaja..

Lo que pienso es que no entiendes el fin de mi trabajo original, que es entender los por que de las desiciones de Anibal, dar un poco de luz sobre temas que nunca se tocan. Que no es lo mismo que criticar con el resultado puesto, lo que paso lo sabemos todos: ANIBAL FUE DERROTADO Y CARTAGO PERDIO LA GUERRA.

¿Porque nadie analiza el porque de la ruta hacia roma? (roma esperaba una guerra en españa o a lo sumo en sicilia) ¿porque llevar la guerra a la misma roma? (levantar a los aliados de roma), ¿por que el paso por el pantano? (desarticulo la estrategia romana que lo esperaba en el piseno), ¿porque de las tacticas en trebia y cannas? (como enfrentar a la legion), ¿porque no sitiar a roma? (perder la iniciativa, etc) y ¿el porque de zama? (otra vez como enfrentar a la legion, con unas fuerzas poco confiables) etc. Nadie piensa en esas cosas, todos se llenan la boca criticando los errores de Anibal (nadie esta libre de cometerlos) pero hacen oidos sordos con los de Escipion.

Resulta que por no cumplir con su objetivo es un fracasado, entonces lo son Leonidas, Pirro, Napoleon o Rommel!!!!

Yo pretendo entender los porque de Anibal, y encuentro realmente acertadas sus desiciones, incluida Zamma. ¿Acertadas pero controvertidas? seguramente. ¿Podria haber hecho otra cosa en alguna situacion? porsupuesto, pero...

¿como achacarle algo al creador de Cannas?!!!

Que sorteo miles de dificultades y triunfo en todas!!!

¿como achacarle algo al hombre que tubo en vilo a Roma 15 años?!!!

No nos ponemos de acuerdo en si los elefantes tienen que ir al frente o en la retaguardia (que no es mala idea, si leiste mi trabajo sobre Hidaspes habras visto que hable de ello), en si los veteranos tienen que ir al frente o detras de las primeras lineas, es nuestro problema. Yo intente analizar los

porque de Anibal en esa batalla y llegue a esa conclusion (que por otro lado creo haber leido en algun libro de autor ingles que ahora no recuerdo pero prometo buscar), yo creo que es la adecuada y tu lo ves como un error. El resultado de la batalla parece darte la razon, sin embargo a veces la suerte es esquiva. Pero no puedo dejar de pensar en que Anibal busco la victoria, no voy a aceptar nunca que el tipo fue a buscar una derrota!!!

saludos...

Autor: Harmodio, 13/Nov/2008 21:08 GMT+1:

Lo que quieres decir, Marvel, si te he entendido bien, es que Anibal, haciendo lo que hizo y tomando las decisiones que tomó, bien pudo haber salido victorioso y ahora se juzgarian esas acciones de un modo bien distinto. Puede que tengas razón y que en este caso elementos externos como la fortuna, la falta de apoyos o cosas asi fueran lo que aparto a Anibal del exito, mas que un conjunto de decisiones erroneas.

Autor: marvel77, 13/Nov/2008 21:19 GMT+1:

Escrito originalmente por Harmodio

Lo que quieres decir, Marvel, si te he entendido bien, es que Anibal, haciendo lo que hizo y tomando las decisiones que tomó, bien pudo haber salido victorioso y ahora se juzgarian esas acciones de un modo bien distinto. Puede que tengas razón y que en este caso elementos externos como la fortuna, la falta de apoyos o cosas asi fueran lo que aparto a Anibal del exito, mas que un conjunto de decisiones erroneas.

Exacto, aunque tampoco quiero justificar todo aduciendo solo "mala suerte", es un conjunto de cosas como bien decis.

¿Y si Asdrubal no era derrotado en Metauro? hoy lo estabamos matando a Escipion, pero resulta que no fue asi, y esa desicion de Escipion termino dandole la victoria, pues el desarrollo su gran campaña en España.

¿Y si las legiones aplastaban o rompian el cerco en Cannas? despues de todo lo habian hecho en Trebia. Si ubiera ocurrido esto lo estariamos matando a Anibal diciendo que "como enfrento semejante ejercito romano con tan pocos hombres".

Ambos personajes tomaromn sus desiciones claves en determinado momento, arriesgaron todo por una idea.

saludos!!

Autor: xenophon, 13/Nov/2008 22:17 GMT+1:

Cita:

Las fuentes indican la urgencia con que fueron reclutados y preparados para la batalla.

Es una posibilidad, pero como comentare mas adelante, el papel segun Apiano, y por lo que se deduce de Polibio no fue ni mucho menos malo, de hecho ningun pequeño elefante del Atlas ni ningun gigantesco elefante indio hubiera aguantado la que se le cayo encima.

Cita:

Fueron neutralizados, de eso no hay dudas, sin embargo insisto que lostenia que dirigir contra la infanteria romana y desarticularla. Esa erala clave.

Bueno, tu teoria es esa, pero como ya demostro Anibal, no fue la mas acertada, el enemigo disponia de demasiada tropa de proyectil. Supongo que has visto mi relato de Magnesia. Eumenes erqa un genio militar, reacciono e improviso ante las circunstancias cambiantes de una manera prodigiosa. El si se dio cuenta que los carros enemigos (al igual que los elefantes) se vueklven locos si los hostigas. Fue un error tremendo no protegerlos con tropas de proyectil intercaladas entre ellos, o reservarlos tras las lineas a la espera de una situacion tactica propicia. El fin era el mismo, desordenar a la infanteria enemiga, pero se hizo mal, al igual que en Zama. Los elefantes deben destrozar al ejercito enemigo si este no dispone de unas tropas de proyectil montadas e infantes como habia en Zama. En el caso de Bagradas, si que el uso fue indicado, pero...

Cita:

¡¡¿¿Porque siempre huyen los elefantes con tigo hombre??!!

siempre huiran si ocurre esto:

"Al lado de cada jinete habia un auxiliar que transportaba muchos dardos, con los que pensaba rechazar a las bestias...Los elefantes fueron lso primeros en iniciar el combate, preparados para provocar el terror y aguijoneados con picas por sus conductores, pero la caballeria numida corriendo alrededor de ellos les disparaba continuamente una nube de dardos, hasta que heridos, fugitivos e ingobernables ya, sus conductores los sacaron del combate. Esta fue la suerte de los elefantes en ambas alas. Sin embargo, los que estaban en el centro pisoteaban con sus patas a la infanteria romana, que no estaba acostumbrada a esta clase de lucha y que no podia maniobrar con facilidad por el peso de su armadura, ni para esquivarlos ni para perseguirlos. Finalmente Escipion hizo venir desde la retaguardia a la caballeria italiana, que estaba provista de armamento

mas ligero, y les ordeno que desmontaran de los caballos asustados y que corriendo en torno a los elefantes, los asaetaran....(como supondras, huyeron)."

Apiano.

Aqui como ves el papel de los elefantes es genial, pero Escipion, grandisimo general donde los haya, reacciono a tiempo y los disolvio a todos. Los dispositivos que dispuso funcionaron todos a la perfeccion. omo ves, no hay otra alternativa, los elefantes en la carga frontal tal y como la dispuso Anibal, siempre huirian, siempre. No se puede desorganizar unas lineas de esa manera, solo queda como resultado la derrota.

Cita:

Yo veo a una estampida de elefantes destruyendo el flanco y los veteranos flanqueando el dispositivo romano.

Bueno, eso si no hubiera jinetes numidas con infanteria ligera numida tambien para hacer lo que he dicho con tus elefantes. Una vez que los derrota, cosa que no tardarian apenas en hacerlo, arrolla a tus veteranos en formacion oblicua, y tendrias una derrota mucho mas desastrosa que la de Anibal, que al fin y al cabo no lo hizo mal del todo.

Cita:

Aparte el dispositivo de Escipion es de lo mas tradicional, una legional lado de la otra y la caballeria a los flancos. Anibal me atrajosiempre por su originalidad e inventiva, pero oviamente Alejandro seriami maestro.

Podria haberle puesto coronas de flores en los cascos de los legionarios, asi seria mucho mas original. Pero aqui lo que impera es la efectividad, y el dispositivo de Escipion, era tremendamente eficaz, el de Anibal, como una corona de flores, muy bonito, pero no sirvio para nada. Escipion fue original, establecio cabalerria mezclada con infanteria para destrozar a los elefantes, utilizo jinetes desmontados en una muestra de improvisacion genial, frente a los veteranos modifico el organigrama del aciex triplex, algo bastante original y muy efectivo como se vio. Sin duda, se comporto como el genio que era. Anibal no hizo meritos a su nombre ni a su tremendisima carrera, una de las mejores de la historia, pero que finalmente cometio ciertos errores.

Cita:

Resulta que por no cumplir con su objetivo es un fracasado, entonces lo son Leonidas, Pirro, Napoleon o Rommel!!!!

Como va a ser un fracasado!! se que hay gente (poca) que lo afirma, pero para nada. Una mancha en su carrera no le hace desmerecer. Mira, salvo Escipion (al cual no le tengo ni por mejor ni peor que Anibal), no hay general romano que se le acerque, ni Julio Cesar, por supuesto.

Cita:

Pero no puedo dejar de pensar en que Anibal busco la victoria, no voy a aceptar nunca que el tipo fue a buscar una derrota!!!

Actuo de la manera que dices, para ganar, pero se demostro ineficaz, por que su error principal fue no saber utilizar los elefantes en esa batalla, prefiero a Pirro como tactico de elefantes.

Cita:

Nadie piensa en esas cosas, todos se llenan la boca criticando loserrores de Anibal (nadie esta libre de cometerlos) pero hacen oidossordos con los de Escipion.

Bueno, sacamos sus errores porque nos da rabia que perdiera, se merecia ganar, hizo todo lo imposible, nos dejo una de las mejores batallas de la historia, se mostro como el segundo o tercer mejor general de la historia, y todo para luego fracasar. No es justo, asi que intentamos indagar los errores, el que deberia haber hecho, o que hubiera pasado si... Psa lo mismo con Pirro, me arde el que muriera de manera tan patetica en una refriega callejera, una teja lo mato, el que debiera de haber sometido a Roma acabo asi. Si un estado fuerte como Egipto o Cartago le respalda, otro gallo hubiera cantado.

Saludos!!!

Autor: marvel77, 13/Nov/2008 22:56 GMT+1:

Escrito originalmente por xenophon

Cita:

Nadie piensa en esas cosas, todos se llenan la boca criticando loserrores de Anibal (nadie esta libre de cometerlos) pero hacen oidossordos con los de Escipion.

Bueno, sacamos sus errores porque nos da rabia que perdiera, se merecia ganar, hizo todo lo imposible, nos dejo una de las mejores batallas de la historia, se mostro como el segundo o tercer mejor general de la historia, y todo para luego fracasar. No es justo, asi que intentamos indagar los errores, el que deberia haber hecho, o que hubiera pasado si... Psa lo mismo con Pirro, me arde el que muriera de manera tan patetica en una refriega callejera, una teja lo mato, el que debiera de haber sometido a Roma acabo asi. Si un estado fuerte como Egipto o Cartago le respalda, otro gallo hubiera cantado.

Saludos!!!

Yo acepto que me ocurre esto con Anibal, y con Pirro tambien!! Me cuesta ver sus desaciertos, es que el comportamiento de Roma fue tan increible, ¡¡como resistio todo!! es maravilloso realmente

saludos....

Autor: Harmodio, 13/Nov/2008 23:00 GMT+1:

Es una constante en la historia de Roma. De como los enemigos de los romanos sucumbian tras tener opciones ganar, en algunos casos mas que las que tenian de perder.

Da la sensación de que los romanos siempre se libraban por los pelos. Esa es parte de la grandeza de Roma!!

Autor: marvel77, 20/Nov/2008 00:21 GMT+1:

Creo que al fin se podra ver correctamente la imagen con la recreacion de la batalla

Si no lo puden ver me avisan

saludos...

Autor: josebarzallo, 20/Nov/2008 01:34 GMT+1:

Apasionante. Soy ´fan`de aníbal y de la historia de la guerra púnica, y este tipo de textos tan currados se agradecen, sobre todo para gente como yo, apasionado total de este tema, espero que aun queden datos por decir y que no acabe aqui la cosa, aunque te voy a decir la verdad, no he leido todo pero pienso continuar lo antes posible.

Bueno pues como acabo de decir, soy un entusiasta de esa etapa concreta de la historia de cartago y roma y todos los acontecimientos me interesan de sobremanera, pero sin duda al final hay que irse a las partes mas trascendentales, como sería por ejemplo la ultima batalla de aníbal contra las tropas romanas en africa. Yo tengo un par de ideas al respecto pero me gustaría conocer la opinión de alguno de vosotros; en el plano táctico, si se supone que aníbal tenía todas las de perder la batalla, ¿es posible que si hubiese empleado mejor a los elefantes, habría sido capaz de cambiar el resultado de la batalla? ¿y como habría de hacerlo? Osea, yo creo que sí. Los elefantes bien empleados podían desordenar las formaciones de los romanos y puesto que el ataque frontal no dió resultado, si hibiese empleado a los elefantes por ambos flancos de la infantería romana, la batalla habría transcurrido muy distinta, porque aunque la caballería de anibal estubiese destinada

a perder, hay que tener en cuenta que la caballeria no deja de ser una fuerza auxiliar de combate en aquella época, y si aníbal hubiese asegurado la victoria de la infantería, habría tenido la batalla practicamente ganada ¿no?

Bueno, otra cosa queme intrigará toda la vida son las intenciones de aníbal, ¿si hubiese ganado esa batalla, habría sido el fin de roma? ¿o quizá los romanos conseguirían darle mas guerra? yo lo dudo, creo que esa batalla fue totalmente trascendental, quizá me falten datos, pero tengo casi la certeza de que, de haber ganado la batalla de zama, Aníbal habría cambiado radicalmente toda la historia europea y del mundo, ¿que os parece?

Autor: xenophon, 20/Nov/2008 01:39 GMT+1:

Compañero, sobre la tactica de Anibal en Zama, leete mis posts y las discusiones con otros compañeros mios y ahi tendras informacion sobre las posibilidades de victoria de Anibal.

Autor: josebarzallo, 22/Nov/2008 20:29 GMT+1:

Muy Interesante todo, como he leido, hay una cantidad impresionante de factores que pueen influir en el resultado final de las batallas por muy poco que oscilen a favor o en contra de los distintos bandos, y ciertamente eso es interesantisimo.

En la batalla de Zama, aníbal hizo cosas consideradas muy raras para su tradicion, como fue lo de disponer su ejercito en distintas lineas paralelas al estilo de los romanos y no en una sola linea como era latradición fenicia, pero lo mas lógico es pensar que tenía algun plan, pero ya que la batalla empezó mal para el, fue incapaz de realizar lo que seguramente planeaba. Supongo que la conclusión es que el que le dió la sorpresa a anibal fue escipión y no al revés como quería anibal, probablemente aníbal no conocía las habilidades de estratega de escipión, en cambio éste ya había `estudiado´ las tretas de aníbal en la batalla y por eso le fue mas facil adelantarse e´y darle la sorpresa cuando hizo su famoso ´pasillo` a los elefantes.

Claro, al final no se a quien creer cuando se habla de el esfuerzo que hicieron los romanos para ganar, unos dicen que ganaron por los pelos, y otros, que ganaron con facilidad, yo aunque tengo pocas fuentes para saber, me decanto por un punto intermedio y con eso deduzco que si aníbal hubiese hecho algo que escipión no esperaba, habría tenido muchas mas probabilidades de ganar, Quizá anibal se confió, y como ya he dicho, escipión resulto ser un general muy astuto.

Bueno, así que lo que pienso acerca del campo de batalla es que aníbal ordeno a sus tropas en lineas porque sabía que su caballería no resistiría y así evitaría que le atacaran por detás (pienso yo) y esperaba también que sus dos primeras lineas conseguirían acabar con la infantería romana

que habría sufrido el ataque de los elefantes, cosa que no ocurrió y su plan se convirtió en imposible.

ASi que lo que yo creo que tenía que haber hecho, aparte de no infravalorar a escipión, es que tenía que llevarse a los elefantes a los flancos, detrás o junto a la caballería,e iniciar el ataque y que el combate entre la caballería fuese lo mas lejos posible de la infantería, adelantar a los elefantes y atacar los flancos de los romanos, que podrían haber quedado destrozados, de ese modo, hasta habría sido posible que hicieran algo parecido a cannas, es decur una firmación en U que se fuera tragando a las lineas romanas y ganar la batalla, aunque su caballería perdiera ya tenían algo para defender la retaguardia.

¿Que habría hecho aníbal de ganar esa batalla? Yo pienso que invadir roma, a partir de ahi, todas las especulaciones me parecen demasiado aventuradas.

saludos

Autor: marvel77, 30/Nov/2008 00:32 GMT+1:

He agregado un esquema de la batalla de Zama en el mensaje nº14

saludos...

Autor: xenophon, 30/Nov/2008 13:39 GMT+1:

Cita:

probablemente aníbal no conocía las habilidades de estratega deescipión, en cambio éste ya había `estudiado´ las tretas de aníbal enla batalla y por eso le fue mas facil adelantarse e´y darle la sorpresacuando hizo su famoso ´pasillo` a los elefantes.

Anibal tendria noticias de las habilidades de Escipion, sino, cuando le llamaron a defender Africa se preguntaria: Y que pasa con mis ejercitos de Hispania, y con las fuerzas de Cartago? digo yo que sabria que se las liquido todas Escipion. Sabia muy bien a quien se enfrentaba, y ten en cuenta que un genio militar como Anibal NUNCA subestimaria a un adversario. Los elefantes fueron tambien hostigados por la caballeria e infanteria ligeras, huyendo por donde habian venido, solo una parte de los elefantes causo estrasgos en las filas romanas.

Cita:

unos dicen que ganaron por los pelos, y otros, que ganaron con facilidad

Tacticamente era facil la victoria, pero tras una cruenta lucha.

Cita:

y con eso deduzco que si aníbal hubiese hecho algo que escipión no esperaba, habría tenido muchas mas probabilidades de ganar

No, Anibal lo que debio de hacer principalmente era no mostrar a los elefantes "desnudos", sino con cobertura de infanteria ligera. Luego la tactica de 3 lineas me parece totalmente erronea, Anibal podia flanquear con los elefantes como hizo Pirro, solo debia presentar un frente para contener a los romanos. Disponia de la tremenda infanteria veterana y de la falange africana para hacerlo.

Cita:

¿Que habría hecho aníbal de ganar esa batalla? Yo pienso que invadirroma, a partir de ahi, todas las especulaciones me parecen demasiadoaventuradas.

Pues fijate por donde que yo creo mas bien que haria una tregua, apenas disponia de fuerzas ya, y los romanos estaban muy fuertes. España estaba perdida, y no tendria bases desde que comenzar la guerra como en el principio de lacampaña. Otra opcion, invadir Sicilia, y desde alli, saltar a Italia. Si se coordinaran las fuerzas de Filipo o Antioco en un combate contra Roma... pobres romanos.

Cita:

He agregado un esquema de la batalla de Zama en el mensaje nº14

Muy buen trabajo y muy buenos graficos.

Autor: viprasi, 26/Mar/2009 13:05 GMT+1:

Muy bueno tu trabajo sobre Anibal,Escipion yZama muy trabajado,felicidades amigo

Autor: marvel77, 26/Mar/2009 13:20 GMT+1:

Escrito originalmente por viprasi

Muy bueno tu trabajo sobre Anibal,Escipion yZama muy trabajado,felicidades amigo

gracias viprasi!! jeje...al fin caiste en algun trabajo mio en tu maratonica participacion en el foro, cuantos trabajos te leiste ya? 10? 15? en dos dias...

saludos...

Autor: Harmodio, 26/Mar/2009 13:23 GMT+1:

Dejale que siga, que asi va rescatando algunos que están en los sotanos del foro!!

Autor: viprasi, 29/Mar/2009 12:48 GMT+1:

Escrito originalmente por marvel77

Escrito originalmente por viprasi

Muy bueno tu trabajo sobre Anibal,Escipion yZama muy trabajado,felicidades amigo

gracias viprasi!! jeje...al fin caiste en algun trabajo mio en tu maratonica participacion en el foro, cuantos trabajos te leiste ya? 10? 15? en dos dias...

saludos...

hOLA Marvel77,no he contado los articulos que he leido pero seguro que son mas de 30,no solo que estan bien documentados y muy bien escritos,sino que soy un adicto a toda la historia antigua y en especial a la de de Roma,si es verdad que llevo poco tiempo pero muy activo ya ves,me encanta el foro y ya lo he recomendado a varios amigos,felicidades a todos los que hacen este foro,y muchas gracias,por vuestro articulos.

Autor: marvel77, 29/Mar/2009 15:46 GMT+1:

Escrito originalmente por Harmodio

Dejale que siga, que asi va rescatando algunos que están en los sotanos del foro!!

sisi.....de algunos ya me habia olvidado

Autor: marvel77, 29/Mar/2009 15:55 GMT+1:

Escrito originalmente por viprasi

Escrito originalmente por marvel77

Escrito originalmente por viprasi

Muy bueno tu trabajo sobre Anibal,Escipion yZama muy trabajado,felicidades amigo

gracias viprasi!! jeje...al fin caiste en algun trabajo mio en tu maratonica participacion en el foro, cuantos trabajos te leiste ya? 10? 15? en dos dias...

saludos...

hOLA Marvel77,no he contado los articulos que he leido pero seguro que son mas de 30,no solo que estan bien documentados y muy bien escritos,sino que soy un adicto a toda la historia antigua y en especial a la de de Roma,si es verdad que llevo poco tiempo pero muy activo ya ves,me encanta el foro y ya lo he recomendado a varios amigos,felicidades a todos los que hacen este foro,y muchas gracias,por vuestro articulos.

Muy bien. Solo resta que te animes a dejar algun comentario mas. Los elogios son lindos, y nos sirven a los que escribimos para seguir. Pero una critica u aportacion no viene mal. Seguro que tienes algo que opinar sobre cada tema que leiste. Tal vez tengas un punto de vista opuesto. O puedes complementar con mas informacion. Solo si tienes ganas, no es obligacion....jaja

Saludos!!

Autor: viprasi, 30/Mar/2009 11:59 GMT+1:

Escrito originalmente por marvel77

Escrito originalmente por viprasi

Escrito originalmente por marvel77

Escrito originalmente por viprasi

Muy bueno tu trabajo sobre Anibal,Escipion yZama muy trabajado,felicidades amigo

gracias viprasi!! jeje...al fin caiste en algun trabajo mio en tu maratonica participacion en el foro, cuantos trabajos te leiste ya? 10? 15? en dos dias...

saludos...

hOLA Marvel77,no he contado los articulos que he leido pero seguro que son mas de 30,no solo que estan bien documentados y muy bien escritos,sino que soy un adicto a toda la historia antigua y en especial a la de de Roma,si es verdad que llevo poco tiempo pero muy activo ya ves,me encanta el foro y ya lo he recomendado a varios amigos,felicidades a todos los que hacen este foro,y muchas gracias,por vuestro articulos.

Muy bien. Solo resta que te animes a dejar algun comentario mas. Los elogios son lindos, y nos sirven a los que escribimos para seguir. Pero una critica u aportacion no viene mal. Seguro que tienes algo que opinar sobre cada tema que leiste. Tal vez tengas un punto de vista opuesto. O puedes complementar con mas informacion. Solo si tienes ganas, no es obligacion....jaja

Saludos!!

Comentarios ya los hice en algunos temas en otros los hare otro dia,como bien dices no tengo obligacion,no lo hago por obligacion sino por entretenimiento.

Autor: Holopainen91, 02/Abr/2009 20:26 GMT+1:

Excelente artículo, la verdad es que no había conseguido encontrar una documentación tan detallada.... Pero me surje una duda respecto a un libro que leí, porque en el libro decian que la acción de el hermano de Aníbal de intentar unir esfuerzos con su hermano ( que fue truncada por escipion), no fue una decisión del senado cartaginés como tal. Es más, se afirmaba que el senado cartaginés tenía una vista recelosa de los recientes exitos de Aníbal, y creían que era posible que si Roma era derrotada ( A través de la estrategia que fuera, aunque ahí aducian a una victoria meramente militar, es decir, con refuerzos llevados desde la misma Cartago) Aníbal llegara con la corona de invencibilidad y sumiera a su patria a una dictadura del mismo ( cosa que personalmente creo absurda porque Aníbal luchaba por tener a Cartago firme). A lo que voy, es que el consejo de ancianos cartaginés no quiso dar una ayuda seria a Aníbal ( en el libro tambien se afirma que Aníbal solicitó máquinas de asedio y hombres) debido a ese miedo a perder sus privilegiados puestos.

Es algo que leí y que me inquieta, aunque parece algo absurdo que los cartagineses no quisieran acabar con su enemigo mas fuerte. Pero bueno eso decía. Lo otro, es que aparentemente negaron su ayuda a Aníbal al no contar con suficiente dinero para pagar los mercenarios que se enviarian, cosa de la que Aníbal se percato al ser elegido sufete y pretendió restaurar el dinero robado por el consejo. Fue en ese momento que ellos lo delataron y bueno, el resto es historia.

Es una duda que tengo pero no se que tan verídica sea, si alguien sabe o conoce algo lo agradecería enormemente.

Ah.... Por cierto el libro se llama Cartago y es de Emilio Tejera Puente.

Autor: marvel77, 03/Abr/2009 23:29 GMT+1:

Escrito originalmente por Holopainen91

Excelente artículo, la verdad es que no había conseguido encontrar una documentación tan detallada.... Pero me surje una duda respecto a un libro que leí, porque en el libro decian que la acción de el hermano de Aníbal de intentar unir esfuerzos con su hermano ( que fue truncada por escipion), no fue una decisión del senado cartaginés como tal. Es más, se afirmaba que el senado cartaginés tenía una vista recelosa de los recientes exitos de Aníbal, y creían que era posible que si Roma era derrotada ( A través de la estrategia que fuera, aunque ahí aducian a una victoria meramente militar, es decir, con refuerzos llevados desde la misma Cartago) Aníbal llegara con la corona de invencibilidad y sumiera a su patria a una dictadura del mismo ( cosa que personalmente creo absurda porque Aníbal luchaba por tener a Cartago firme). A lo que voy, es que el consejo de ancianos cartaginés no quiso dar una ayuda seria a Aníbal ( en el libro tambien se afirma que Aníbal solicitó máquinas de asedio y hombres) debido a ese miedo a perder sus privilegiados puestos.

Es algo que leí y que me inquieta, aunque parece algo absurdo que los cartagineses no quisieran acabar con su enemigo mas fuerte. Pero bueno eso decía. Lo otro, es que aparentemente negaron su ayuda a Aníbal al no contar con suficiente dinero para pagar los mercenarios que se enviarian, cosa de la que Aníbal se percato al ser elegido sufete y pretendió restaurar el dinero robado por el consejo. Fue en ese momento que ellos lo delataron y bueno, el resto es historia.

Es una duda que tengo pero no se que tan verídica sea, si alguien sabe o conoce algo lo agradecería enormemente.

Ah.... Por cierto el libro se llama Cartago y es de Emilio Tejera Puente.

A ver, asi de memoria te puedo decir lo siguiente:

Tras Cannas, Anibal envia a su hermano Magon (quien habia participado de la famosa batalla junto a su hermano) a Cartago, en primer lugar, a notificar las buenas nuevas sobre la gran victoria, y en segundo lugar, pero sobre todo, para solicitar del senado cartagines los anciados refuerzos con los que retomar la ofensiva final en el verano. Es famoso el debate en el senado, pero finalmente Magon consigue los nada despreciables 14.000 hombres de refuerzo que serian enviados a Italia en apoyo del ejercito invasor. 216 aC.

Pero ocurren dos cosas ese invierno. Primero, la peticion de Asdrubal solicitando tambien apoyo desde España, mas el levantamiento de Cerdeña. Consideraron entonces de mayor urgencia apoyar a Asdrubal, e incluso la intervension de Cerdeña fue apoyada por Anibal desde Italia, debido a la posicion estrategica de esta isla. Y asi fue como el ejercito de apoyo reclutado para Anibal se dirigio a Hispania donde Magon se reunio con Asdrubal.

Victorias y derrotas se vivieron de uno u otro bando en Hispania. Magon se ve obligado a reclutar mas hombres entre los hispanos. Escipion (el africano) llegado a Hispania derrota a Asdrubal antes de que este se reuna con Magon y Giscon (cada uno con su propio ejercito).

Finalmente los tres cartagineses se reunen, Magon entrega su ejercito a Asdrubal, quien los suma a sus sobrevivientes, luego envia a su hermano a reclutar baleares (ahora pienso que Magon deberia tener gran habilidad de reclutamiento, siempre lo enviaban a el!!!!).

Asdrubal marcha a Italia en el 207 aC. (segunda expedicion) y es derrotado en Metauro. Al parecer la orden de apoyar a Anibal llega con Hannon, quien recien llegaba a Hispania con un ejercito de refuerzo. Si, otra vez, el ejercito de apoyo en lugar de ser enviado a Italia fue a Hispaña, evidentemente habia un total convencimiento de que la unica ruta viable de acceso a la peninsula era por el norte, atravezando los alpes.

Magon se reune con Hannon. Recluta (otra vez el) el mayor ejercito que jamas se halla levantado de entre los hispanos (entre 50.000 y 70.000 hombres) pero es derrotado en Illipa, a pesar de un gran desempeño de su parte.

Magon se hace cargo de la flota. Se apodera de las baleres. Recibe dinero y refuerzos. Toma genova por sorpresa (tercer expedicion a italia) y recluta hombres entre los ligures y galos, 204 aC. Recibe refuerzos (6.000 hombres) y es exhortado a dirigirce en apoyo de su hermano.

Escipion invade Africa. Anibal y Magon son llamados a proteger su patria. Magon muere en el viaje por las heridas en los combates anteriores.

Como ves, varias veces se intento enviar refuerzos a Anibal. Por diferentes cuestiones no se pudo. Incluso Anibal apoyo el envio de un ejercito de refuerzo a Hispania o Cerdeña en lugar de insistir se le envia a el. Se sabe que Asdrubal quiso ir por el 216 en apoyo de Anibal pero la guerra en hispania no lo dejo, pudiendolo hacer unos cuantos años mas tarde. Luego Magon hace lo mismo. Ambos fracasaron. Pero en ningun momento, las fuentes dan a entender que Cartago no apoyo a Anibal. Pienso realmente que hicieron lo que pudieron.

Saludos...

Autor: GaetanoLaSpina, 30/Nov/2009 06:25 GMT+1:

Quería resucitar este apasionante tema...

Cita marel:

Y o creo que el senado cartaginés hizo todo lo que estaba al alcance de sus manos, con un teatro de operaciones en territorio enemigo, y con una estrategia global que incluía un total abandono de la guerra por mar.

Pero al final de la Primera guerra Púnica, no le habían prohibido a Cartago reconstruir su tropa?

Y despues de 16 aós de II guerra púnica, los cartagineses ya tenían su buena Flota de guerra, reconstruida. Incluso dejaron sin suministros a Publio Escipión, destruyendole barcos con suministros en las costas africanas.

Polibio tambien dice, respecta a la batalla de Zama.

Al principio los mercenarios cartaineses lleaban la mejor parte. Los de Roma, confiados en su superior armamento y en su formación, superior,continuaban su progresión; les seguían y animaban los hombres que enian detrás; en cambio, los cartagineses no se acercaban a sus mercenarios, ni les apoyaban, antes bien, se acobardaron en su animo. Al final, los bárbaros cedieron y, conencidos de que los suyos habían abandonado claramente, arremetieron contra los que tenían a sus espaldas y los mataron.

Entiendo que los hastati, principes y triari se rotaban para descansar en medio de la lucha. No parece ser la estrategia cartaginesa, que no dejaban que los mercenarios de la primera línea fuera releada por los de las segunda, y a la ez por la tercera. Alli Anibal pierde muchos hombres, y esto me parece un error que se le puede achacar a él mismo, independientemente del hecho de ser un ejército de orígen heterogeneo.

salutti felicitaciones por el tema!

Autor: marvel77, 30/Nov/2009 13:05 GMT+1:

Escrito originalmente por GaetanoLaSpina

Quería resucitar este apasionante tema...

Cita marel:

Y o c r e o que el senado cartaginés hizo todo lo que estaba al alcance de sus manos, con un teatro de operaciones en territorio enemigo, y con una estrategia global que incluía un total abandono de la guerra por mar.

Pero al final de la Primera guerra Púnica, no le habían prohibido a Cartago reconstruir su tropa?

Y despues de 16 aós de II guerra púnica, los cartagineses ya tenían su buena Flota de guerra, reconstruida. Incluso dejaron sin suministros a Publio Escipión, destruyendole barcos con suministros en las costas africanas.

Te refieres al tratado de Lutacio (Polibio: Tomo I. Libro I, cap 18)? No dice nada de reconstruir o no ejerctios o flotas... hasta donde me acuerdo solo habla de territorios que Cartago debera devolver,

entregar o abandonar, prisioneros a intercambiar, respetar a Siracusa, y pagar una indemnizacion.... (para mas detalles: Polibio Tomo I, Libro I y II)

Pero nada de NO reconstruir su ejercito o flota. Es mas, apenas termino el conflicto:

"Después que se concluyó la guerra de África (239 años antes de J, C.), levantaron tropas los cartagineses, y enviaron seguidamente a Amílcar a la España. Éste, una vez que se hubo hecho cargo del ejército y de su hijo Aníbal, entonces de nueve años de edad, pasó a las columnas de Hércules y restableció en España los intereses de su república." Tomo I, Libro II, cap I.

Pero aun antes de esto, los cartagineses tienen su guerra contra los mercenarios, en fin... nunca tuvieron que "desarmarse" luego de la guerra. La realidad es que el unico problema que tuvieron fue de "fondos", habian quedado algo pelados despues de la 1ra guerra con Roma, y al no pagar lo que los mercenarios querian, estos se revelaron. Pero nunca por ordenes de Roma.

Cartago tenia su flota, y una vez iniciada la 2da guerra con Roma, solo le dio un destino muy poco ofensivo, nunca busco el enfrentamiento en el mar. A eso me referia con mi comentario. Y esto para mi es el mayor error que pueda achacarse a la estrategia punica.

Cita:

Polibio tambien dice, respecta a la batalla de Zama.

Al principio los mercenarios cartaineses lleaban la mejor parte. Los de Roma, confiados en su superior armamento y en su formación, superior,continuaban su progresión; les seguían y animaban los hombres que enian detrás; en cambio, los cartagineses no se acercaban a sus mercenarios, ni les apoyaban, antes bien, se acobardaron en su animo. Al final, los bárbaros cedieron y, conencidos de que los suyos habían abandonado claramente, arremetieron contra los que tenían a sus espaldas y los mataron.

Entiendo que los hastati, principes y triari se rotaban para descansar en medio de la lucha. No parece ser la estrategia cartaginesa, que no dejaban que los mercenarios de la primera línea fuera releada por los de las segunda, y a la ez por la tercera. Alli Anibal pierde muchos hombres, y esto me parece un error que se le puede achacar a él mismo, independientemente del hecho de ser un ejército de orígen heterogeneo.

salutti felicitaciones por el tema!

Polibio da a entender que estaba previsto el relevo, por eso el enojo de los de la primera linea. Al parecer los de la segunda NO hicieron el relevo como estaba previsto, ahi es cuando Anibal decide sacarlos del campo y hacer entrar en combate a sus veteranos. Siempre se interpreto el enojo de los de la primera linea como que el relevo estaba previsto y nunca se ejecuto a tiempo, o por lo menos No como los de la primera linea ubieran querido.

saludos...

Autor: GaetanoLaSpina, 30/Nov/2009 16:25 GMT+1:

Cita:

Cartago tenia su flota, y una vez iniciada la 2da guerra con Roma, solo le dio un destino muy poco ofensivo, nunca busco el enfrentamiento en el mar. A eso me referia con mi comentario. Y esto para mi es el mayor error que pueda achacarse a la estrategia punica.

No se donde lo leí, esta noche reviso. Cuando Amílcar Barca desembarca sus tropas en Hispania, no lo acompaño una flota, sino que eran muchas barcazas. No se si era por que no tenían una buena flota ya, o porque no querían levantar sospecha de la invasión.

Respecto al relevo de tropas, teno la curiosidad de saber como lo hacían los cartagineses. Los romanos podían retroceder entre los flancos de los manípulos, llegando hasta atras del triple axe. Pero los de cartago...se supone que habían formado en líneas continua, sin espacios, entonces los de las primeras filas que retroceden, tenían que llegar a los laterales del ejército y de alli ir a la parte de atrás, lo que me parece que es una maniobra lenta y complicada.

Es cierto que Aníbal mandó a matar a todos aquellos que retrocedían en su ejército.?

Otra duda. Dice polibio que los elefantes, al escuchar las trompetas, muchos se asustan y embisten contra los propios cartagineses. Eran las trompetas de Cartago, o romanas??? (Ya se que embisten algunos no todos , a los cartagineses, y los daños fueron mínimos).

salutti!

Autor: marvel77, 30/Nov/2009 17:41 GMT+1:

Escrito originalmente por GaetanoLaSpina

Cita:

Cartago tenia su flota, y una vez iniciada la 2da guerra con Roma, solo le dio un destino muy poco ofensivo, nunca busco el enfrentamiento en el mar. A eso me referia con mi comentario. Y esto para mi es el mayor error que pueda achacarse a la estrategia punica.

No se donde lo leí, esta noche reviso. Cuando Amílcar Barca desembarca sus tropas en Hispania, no lo acompaño una flota, sino que eran muchas barcazas. No se si era por que no tenían una buena flota ya, o porque no querían levantar sospecha de la invasión.

En Livio sera? yo ahora no me puedo fijar... si alguien quiere....

Cita:

Respecto al relevo de tropas, teno la curiosidad de saber como lo hacían los cartagineses. Los romanos podían retroceder entre los flancos de los manípulos, llegando hasta atras del triple axe. Pero los de cartago...se supone que habían formado en líneas continua, sin espacios, entonces los de las primeras filas que retroceden, tenían que llegar a los laterales del ejército y de alli ir a la parte de atrás, lo que me parece que es una maniobra lenta y complicada.

Es cierto que Aníbal mandó a matar a todos aquellos que retrocedían en su ejército.?

Dificil saberlo, pero lo podemos imaginar. Yo creo que se "infiltraban" por entre la linea siguiente. Fijate que despues los sobrevivientes de las dos primeras lineas buscan la proteccion de la 3er linea cartaginesa, la de los veteranos de Italia, todavia frescos. Cita:

" A los que se salvaron y escaparon del peligro, lejos de permitirles Aníbal que se incorporasen con sus tropas, ordenó a la primera fila presentarles las picas para no dejarlos arrimar; de que provino verse obligados a retirarse por los costados a campo raso." Polibio, tomo 3, libro 15, capitulo 1.

Es decir, primero que no los mato, solo los obligo a flanquear su ejercito (y a colocarse en las alas) y esto responde a tu otra pregunta. Pero fijate que dice claramente "lejos de permitirles Aníbal que se incorporasen con sus tropas", esto podria ser claramente una forma de relevo, "incorporandose" a la linea, o como digo yo "infiltrandose". Esto lo podrias hacer tanto cuando vas en derrota (como en este caso) y buscando proteccion de la linea de atras, o cuando vas venciendo buscando apoyo tambien de la linea de atras para profundizar tu avance, que fue lo que deberia haber pasado al inicio, y que al no ocurrir incito al enojo de los de la primera linea.

Es una idea. Mi idea.

Cita:

Otra duda. Dice polibio que los elefantes, al escuchar las trompetas, muchos se asustan y embisten contra los propios cartagineses. Eran las trompetas de Cartago, o romanas??? (Ya se que embisten algunos no todos , a los cartagineses, y los daños fueron mínimos).

"Lo mismo fue resonar por todas partes las trompetas y bocinas, que al punto, alborotada una parte de estos animales..."

No esta claro en Polibio. Podria ser de ambos bandos. Pero me la juego que eran romanos. Igualmente si en la primera linea cartaginesa habia galos (los restos del ejercito de Magon) estos podrian tener Cornix, que es como una especie de trompeta.

saludos...

Autor: africanus34, 30/Nov/2009 18:25 GMT+1:

Creo que serían las de los romanos.Aníbal ya estaría al tanto de las estrategias que podrian usar contra sus paquidermos.

Y creo que la prohibicion de construir una flota fue tras la 2ª guerra púnica, tras la victoria de Zama

Autor: GaetanoLaSpina, 01/Dic/2009 04:44 GMT+1:

Cita

En Livio sera? yo ahora no me puedo fijar... si alguien quiere....

Creo fue en el libro de Adrian goldsworthy,, Las guerras Púnicas...tengo que revisarlo.

Cita:

Cita:

Respecto al relevo de tropas, teno la curiosidad de saber como lo hacían los cartagineses. Los romanos podían retroceder entre los flancos de los manípulos, llegando hasta atras del triple axe. Pero los de cartago...se supone que habían formado en líneas continua, sin espacios, entonces los de las primeras filas que retroceden, tenían que llegar a los laterales del ejército y de alli ir a la parte de atrás, lo que me parece que es una maniobra lenta y complicada.

Es cierto que Aníbal mandó a matar a todos aquellos que retrocedían en su ejército.?

Dificil saberlo, pero lo podemos imaginar. Yo creo que se "infiltraban" por entre la linea siguiente. Fijate que despues los sobrevivientes de las dos primeras lineas buscan la proteccion de la 3er linea cartaginesa, la de los veteranos de Italia, todavia frescos. Cita:

" A los que se salvaron y escaparon del peligro, lejos de permitirles Aníbal que se incorporasen con sus tropas, ordenó a la primera fila presentarles las picas para no dejarlos arrimar; de que provino verse obligados a retirarse por los costados a campo raso." Polibio, tomo 3, libro 15, capitulo 1.

Es decir, primero que no los mato, solo los obligo a flanquear su ejercito (y a colocarse en las alas) y esto responde a tu otra pregunta. Pero fijate que dice claramente "lejos de permitirles Aníbal que se incorporasen con sus tropas", esto podria ser claramente una forma de relevo, "incorporandose" a la linea, o como digo yo "infiltrandose". Esto lo podrias hacer tanto cuando vas en derrota (como en este caso) y buscando proteccion de la linea de atras, o cuando vas venciendo buscando apoyo tambien de la linea de atras para profundizar tu avance, que fue lo que deberia haber pasado al inicio, y que al no ocurrir incito al enojo de los de la primera linea.

Pero marvel!!! Ese es , me parece, el gran error de Aníbal,que creo , tratas de defender en este tema.

Fijate, si mercenarios galos, hispanos, cartagineses, etc, tienen que correr hasta los extremos de los veterano de Anibal, coye!, los romanos irían detrás de ellos!!! Por que crees que mas la mitad del ejercito de Aníbal fue aniquilado? Y las bajas romanas no llegaron a los 10.000? No fue solo producto de la carga final de caballería. La infantería romana los persiguieron impunemente, y Aníbal y sus veteranos se quedaron parados viendo!!! Los pocos que habrán llegado a la retaguardia, se habrian sentido traicionados, por una falta total de compañerismo, que eso si sobraba en las filas romanas.

Porque tiene que presentarles las picas a sus hombres, aunque no sean de sus veteranos? eso era morir o por los romanos, o por las picas de los veteranos de Aníbal. Fue un acto de agresión del general en jefe, muy desconsiderado me parece. Con eso la mayoría que sobrevivio, en vez de correr a retaguardia, seguro corrieron, pero a su casa!!! (los africanos).

Cita africanus:

Y creo que la prohibicion de construir una flota fue tras la 2ª guerra púnica, tras la victoria de Zama

si, solo le dejaron tener 10 trirremes. Eso si fue después de la Segunda guerra. Igual debo revisar el dato de Hispania.

salutti!

Autor: marvel77, 01/Dic/2009 13:17 GMT+1:

Bueno!!

A ver, cuando Polibio dice:

"El espacio que mediaba entre los ejércitos quedó cubierto de sangre, muertos y heridos, de que resultó a Escipión un grande embarazo; porque el cúmulo de los muertos, el montón de los que caídos estaban revolcándose en su misma sangre, y la confusa mezcla de armas y cadáveres esparcidos por todas partes, venían a hacer intransitable el paso a los que se hallaban formados. A pesar de estos inconvenientes, hace conducir los heridos detrás de la formación, da la señal a los hastatos que seguían el alcance para que se retiren, los aposta de parte allá del campo de batalla al frente del centro enemigo, y bien condensados los príncipes y triarios sobre una y otra ala, les ordena avanzar por encima de los muertos. Una vez estuvieron éstos del otro lado formados al igual con los hastatos, vienen a la carga las dos falanges con el mayor ardor y valentía."

Entonces existia un "...espacio que mediaba entre los ejércitos..." que da margen para la maniobra. Este espacio lo daba la distancia que habian guardado los veteranos de Anibal. Que si no siguieron la accion de cerca era porque no pensaban relevar a nadie de inmediato.

Cuando Escipion "...da la señal a los hastatos que seguían el alcance para que se retiren..." es claro que solo estos eran los que perseguian a los que huian, mientras el resto del ejercito romano se reorganiza. Pero si los "retira" o les ordena dejar de perseguir, los sobrevivientes de las primeras lineas cartaginesas tuvieron tiempo de rodear a su tercer linea.

Entonces por eso creo que tal matanza (la que Polibio describe en el parrafo que cito, no las bajas finales de la batalla) no se dio en la persecucion, sino en el desbarajuste que se armo con todos mezclados (1er+2da linea cartaginesa+hastati, con los principes tambien encima) todos dando y recibiendo.

Recien despues de retirar heridos fuera de la accion, de reorganizar sus lineas con hastatos al centro, y principes y triarios en las alas, es que Escipion "...les ordena avanzar por encima de los muertos...". y luego insiste "...Una vez estuvieron éstos ... formados ..... vienen a la carga las dos falanges". Tiempo suficiente tambien para Anibal quien reorganizo tambien a su formacion.

Pienso que el cartagines hizo bien. El no debia relevar a sus lineas del frente, si recuerdan mi teoria expuesta de la batalla (que xenophon tanto me discutio) las primeras lineas cartaginesas (incluidos elefantes) tenian como mision agotar los relevos romanos para servirle el plato a los veteranos. Amen de que la accion era desesperada ¿relevarlos? ¿retirarse del campo? NO señor!! a pelear!! creo que la actitud de la tercer linea cartaginesa era un claro mensaje de que nadie se retira. Por esto creo que se vieron obligados a seguir peleando, pero seguramente ubicados en las alas.

Para mi es claro ese punto.

Ahora, bien. Siempre se ha dicho que el primero en extender las lineas fue Anibal. Yo me acoplaba a esta teoria, pero siempre tuve mis dudas. Ahora estoy mas cerca de pensar que fue Escipion el primero, con la clara intencion de desbordar los flancos cartagineses.

Otro temita interesante, pero que viene a cuento del funcionamiento de la legion es el hecho de que, primero Polibio "sugiere" que al inicio de la accion los hastati son relevados por los principes (aunque puede que solo se trate de apoyo por eso digo que "sugiere"). Pero luego los tenemos a los primeros persiguiendo a la 1er y 2da linea cartaginesa ¿como volvieron al frente de batalla? pues bien, para mi cada vez es mas claro que hastti y principes se relevaban mas de una vez durante una batalla.

saludos!!

Autor: GaetanoLaSpina, 01/Dic/2009 16:03 GMT+1:

Muy interesante...

Cita marel:

Ahora, bien. Siempre se ha dicho que el primero en extender las lineas fue Anibal. Yo me acoplaba a esta teoria, pero siempre tuve mis dudas. Ahora estoy mas cerca de pensar que fue Escipion el primero, con la clara intencion de desbordar los flancos cartagineses.

Pienso que si fue escipión el primero en extender suslíneas. Justamente, porque era inferior en número, sabía que su chance era desajustar los flancos de Aníbal, pero este reaccionó a tiempo posicionando sus veteranos en las alas como últim recurso. No era un relevo, sino una maniobra para contrarrestar a la de los romanos.

Cita:

Otro temita interesante, pero que viene a cuento del funcionamiento de la legion es el hecho de que, primero Polibio "sugiere" que al inicio de la accion los hastati son relevados por los principes (aunque puede que solo se trate de apoyo por eso digo que "sugiere"). Pero luego los tenemos a los primeros persiguiendo a la 1er y 2da linea cartaginesa ¿como volvieron al frente de batalla? pues bien, para mi cada vez es mas claro que hastti y principes se relevaban mas de una vez durante una batalla.

Es lóico que se releven mas de una vez, diría yo que tambien los triari intervenían mas de una vez, y con mas razón si los romanos estaban en inferioridad numérica.

Justamente, me parece que esto no se si lo hacían los cartaieneses, cuyo sistema de relevo me parece menos flexible que el de los romanos (ese retroceso a las alas de la tercera línea para irse hacia atrás, no me convence...jejeje). Insisto que fue el fallo de Aníbal.

Cita:

Recien despues de retirar heridos fuera de la accion, de reorganizar sus lineas con hastatos al centro, y principes y triarios en las alas, es que Escipion "...les ordena avanzar por encima de los muertos...". y luego insiste "...Una vez estuvieron éstos ... formados ..... vienen a la carga las dos falanges". Tiempo suficiente tambien para Anibal quien reorganizo tambien a su formacion.

Entonces sería como una pelea de boxeo. Termina un round, ambos se retiran, descansan, y se preparan para el próximo!

salutti!

Autor: africanus34, 01/Dic/2009 16:44 GMT+1:

Una gran ventaja de los romanos era la flexibilidad que tenian al jugar con hastati, princeps y triarii, que conformaban un solo ejercito, al contrario que el ejercitode Anibal, que estaba claramente conformado por 3 distintos y entre los que no hubo cooperacion.Por lo tanto, en el romano existian relevos entre las 3 lineas

Autor: Corvinvs, 01/Dic/2009 17:33 GMT+1:

Escrito originalmente por marvel77

Otro temita interesante, pero que viene a cuento del funcionamiento de la legion es el hecho de que, primero Polibio "sugiere" que al inicio de la accion los hastati son relevados por los principes (aunque puede que solo se trate de apoyo por eso digo que "sugiere"). Pero luego los tenemos a los primeros persiguiendo a la 1er y 2da linea cartaginesa ¿como volvieron al frente de batalla? pues bien, para mi cada vez es mas claro que hastti y principes se relevaban mas de una vez durante una batalla.

Siempre me ha llamado la atención la batalla de Zama por el detallle con que las fuentes clásicas la describen.

Sobre lo que dices en la traducción (Ed. Gredos) que tengo, viene a decir que los centuriones de los principes (supongo que algunos, no toda la línea) al ver que los hastati se encontraban en dificultades decidieron avanzar con sus manipulos para apoyar a los hastati. En este caso la iniciativa recaería en los centuriones individualmente. Con el término apoyar no queda claro si es relevo o no.

Sobre lo que comentas de más de un relevo entre hastati y principes, salvo el caso Zama (que no queda claro si fue un relevo o no) en casi ninguna descripción, una vez de que se produce el relevo, se vuelve a oir hablar de los hastati o incluso de los velites. Me parece extraño porque lo más lógico sería que si la batalla se alargaba pudieran volver a intervenir, la única explicación que se me ocurre es que estaban tan agotados que no volvían a luchar, lo que si que parece es que los romanos esperaban bastante para hacer los relevos.

Creo que los relevos en el ejército romano eran tanto a nivel de líneas enteras (principes por hastati) como a nivel de manípulos individuales como podría ser el caso de Zama,(donde podría intuirse este tipo de relevo). En esta batalla los hastati se encuentran en dificultades, reciben el apoyo de los principes y tras ser rechazado el enemigo, son los primeros los que se lanzan a perseguirlo y es Escipion, al ver que se han desorganizando, quien para la persecución.

GaetanoLaSpina dice: "Entonces sería como una pelea de boxeo. Termina un round, ambos se retiran, descansan, y se preparan para el próximo!"

Así es como yo veo una batalla en el Mundo Antiguo, como un combate de boxeo: choque de distintas unidades, separación de líneas, lanzamiento de armas arrojadizas, y otra vez a chocar hasta que uno de los dos bandos se retira o rompe su formación. De ahí la importancia de los centuriones que son los dirigen a su manipulo para que vuelva a cargar. También por eso muchas batallas son largas, como es el caso de Zama, porque hay abundantes momentos de separación entre las líneas que permiten la reorganziación de las formaciones.

Un saludo.

Autor: marvel77, 01/Dic/2009 17:44 GMT+1:

Ya digo yo que no estaba pensado el planteo para relevar a nadie como medio fundamental para alcanzar una victoria. En los romanos SI era vital el relevo. En el caso de Anibal en Zama, no. Y Polibio es muy elogioso tambien en la tactica adoptada, desgastar al enemigo antes de hacer intervenir a lo mejor de tu ejercito. Esa era la razon del planteo, no importaba la suerte que correrian los hombres de la primer linea. Fijense lo que dice Polibio a proposito de la tactica de Anibal:

"Desde el principio había reunido gran número de elefantes, y los había colocado al frente para desbaratar y romper la ordenanza de los romanos; había situado en la primera línea los mercenarios para cansar las fuerzas del enemigo y embotar los filos de sus espadas con tanto matar; había puesto a los cartagineses a espaldas de éstos y situándolos entre dos líneas para reducirlos a la necesidad de hacer frente y combatir, según el verso del poeta: Hasta el forzado tomará las armas.Había apostado a cierta distancia lo más aguerrido y esforzado de su ejército para ver desde lejos el evento, y hallándose con todas sus fuerzas enteras, aprovecharse de ellas cuando llegase el tiempo. "

Pto 1: queria desorganizar a los romanos con los elefantes

Pto 2: "embotar los filos de sus espadas con tanto matar" ja!! con tanto matar!!! ni les importaba el destino de los hombre de Magon, el queria cansar a los romanos.

Pto 3: "para reducirlos a la necesidad de hacer frente y combatir" mas claro echale agua!! los ubico a los cartagineses en medio para OBLIGARLOS A PELERA!!! minga los va a relevar!!! por eso cuando se replegaron los mando para las alas.

Pto 4: Hacer entrar en combate a sus mercenarios frescos y GANAR!!!

Los puntos 1-2-3 no salieron.... psss... pequeño detalle.

Pero si querian, el relevo en tal caso lo podian hacer. Claro que de manera muy distinta a la legion, mas engorroso si quieres, pero se podia hacer. En esta batalla los cartagineses lo buscaron dos veces, al inicio cuando la 2da linea se planto, y al final cuando los veteranos no dejaron "unirse" a los sobrevivientes de la primeras lineas ¿como lo hubiesen ejecutado el relevo? pues seguramente como ya les dije yo antes: "ifiltrandose" por entre las filas de la linea de atras, "fundiendose" o como quieran llamarle. No por los flancos, esto ultimo ocurrio porque Anibal no quiso relevarlos, imagino que queria que siguieran combatiendo, y si los obligas a ubicarce en los flancos..... listo.

Cita:

Entonces sería como una pelea de boxeo. Termina un round, ambos se retiran, descansan, y se preparan para el próximo!

Cada vez es mas comun leer (Quesada por ejemplo) que en las batallas antiguas se sucedian periodos cortos de lucha y periodos mas o menos prolongados en las que las lineas se separaban, aprovechando para intercambiar proyectiles, relevar lineas agotadas, retirar heridos, etc...

Esta batalla es un ejemplo de eso, evidentemente hubo un parate en la lucha.

saludos!!

Autor: marvel77, 01/Dic/2009 17:54 GMT+1:

Escrito originalmente por Corvinvs

Sobre lo que dices en la traducción (Ed. Gredos) que tengo, viene a decir que los centuriones de los principes (supongo que algunos, no toda la línea) al ver que los hastati se encontraban en dificultades decidieron avanzar con sus manipulos para apoyar a los hastati. En este caso la iniciativa recaería en los centuriones individualmente. Con el término apoyar no queda claro si es relevo o no.

Sobre lo que comentas de más de un relevo entre hastati y principes, salvo el caso Zama (que no queda claro si fue un relevo o no) en casi ninguna descripción, una vez de que se produce el relevo, se vuelve a oir hablar de los hastati o incluso de los velites. Me parece extraño porque lo más lógico sería que si la batalla se alargaba pudieran volver a intervenir, la única explicación que se me ocurre es que estaban tan agotados que no volvían a luchar, lo que si que parece es que los romanos esperaban bastante para hacer los relevos.

Me parece que en el hilo del origen del manipulo habiamos hablado de esto, y creo que teniamos alguna ejemplo mas. Es que todo deberia depender de cuan rapido resuelvan la batalla, y el detalle con el que el historiador no la transmite, jeje...

Autor: marvel77, 01/Dic/2009 18:02 GMT+1:

Aca esta es la batalla que citaste vos Corvins:

La Batalla del Vesubio.

Cita:

“Al principio, por una y otra parte se desarrollaba la acción con fuerza parejas; después, los hastati romanos del ala izquierda, que no aguantaban la presión de los latinos, se replegaron hacia los principes[....]

Los romanos resurgiendo como si en ese momento se hubiera dado pro primera vez la señal de combate, reemprendieron la lucha, pues los rorarios se lanzaron a la carrera entre los antepilanos añadiendo fuerza a los hastati y principes, y los triarios, rodilla derecha en tierra, esperaban la señal del cónsul para ponerse en pie[....]

El cónsul estuvo en duda sobre si sería el momento de que los triarios se incorporasen pero pensó reservarlos en plenitud de fuerzas para el momento decisivo, ordena que los ascensos avancen desde la última línea hasta delante de las enseñas. Ante esto los latinos pusieron en movimiento a sus triarios. Éstos durante algún tiempo se agotaron y rompieron o embotaron sus lanzas pero hicieron retroceder al enemigo (los romanos), los latinos pensaron que el combate había llegado hasta la última línea [...].

Se levantaron los triarios (romanos) en plenitud de fuerzas y dieron cabida a los antipilanos en los espacios libres entre sus filas. Lanzando el grito de guerra siembran el desconcierto entre las primeras filas de los latinos y clavándoles las lanzas en el rostro hacen trizas a lo más fornido de los combatientes y se lanzan prácticamente ilesos por entre los otros manípulos destrozando sus formaciones en ¿cuña?”. (Livio 8.9-10).

A lo marcado en verde... dice que los rorari añadieron fuerza a los hastati y principes, pero... en el parrafo anterior dice que los principes relevaron a los hastati ¿entonces? ¿por que los rorari apoyarian tambien a los que se retiraron del campo? ¿Porque volvieron al frente? es probable.

Puede tambien ser un error de Livio, pero...

Autor: GaetanoLaSpina, 02/Dic/2009 05:44 GMT+1:

Cita marel:

Pto 2: "embotar los filos de sus espadas con tanto matar" ja!! con tanto matar!!! ni les importaba el destino de los hombre de Magon, el queria cansar a los romanos.

Pto 3: "para reducirlos a la necesidad de hacer frente y combatir" mas claro echale agua!! los ubico a los cartagineses en medio para OBLIGARLOS A PELERA!!! minga los va a relevar!!! por eso cuando se replegaron los mando para las alas.

Creo todo lo tenemos claro, exepto de que, a mi entender, en algo que, o era una mala costumbre dentro del ejército cartagines, o fue una idea premeditada de Aníbal, que lo llevó al desastre.

Es algo obio, que trato de resumir: En el ejército romano había compañerismo y camadarería, y un deseo enorme de vencer de una buena vez a Aníbal. Es un ejército de ciudadanos romanos y aliados latinos (aparte de los Númidas de Masinisa , en el caso de Zama), hablan la misma lengua, se relevan con gusto.

Lo contrario pasa en el ejército cartagines (en esta batalla al menos), esta compuesto por tres ejércitos que eran independientes (El de Asdrubal giscón, el del hermano menor de Aníbal, Magón, y los veteranos de Aníbal). Aníbal quería usar de "carne de cañón" a la infantería de las dos primeras líneas, y eso fue lo que pasó, al no querer darles un relevo seguro, alli perdío su única batalla, pero tambien toda una guerra de mas de 17 años!.

Como en un juego de futbol, voy ganado 4 batallas por 0 de Roma, pero el contrario me hace un

gol (en Zama), quedamos 4-1, pero quedó eliminado!

Como trato de entender a marel, Aníbal casi les dijo a los de giscón y Magón: si quieren, coloquense y descansen detrás de nosotros... Pero habían órdenes precisas, o no?. Si tan poco le importaba a Aníbal mandarlos a pelear hasta morir, quienes serían los tontos que se irían atrás de los eteranos? Lo mejor era irse a casa corriendo!

Bueno, nadie lo puede saber...por eso son tan apasionates estos temas!

salutti!

Autor: marvel77, 02/Dic/2009 14:03 GMT+1:

Bueno, a ver... porque es cierto que la segunda linea no apoyo a la primera ¿pero eso es culpa de Anibal? si bien yo digo que no le importaba el destino de esos hombres, tambien es cierto que se esperaba otra cosa de ellos. ¿por que no apoyo la 2da linea a la 1ra? y ocurrido esto ¿quien hubiera imaginado la reaccion de la 1ra linea que ataco a la segunda?

A mi manera de ver, no se puede culpar a Anibal de esto. Si se analizan las circunstancias en que se dio la batalla, que el propio Anibal quiso evitar (porque sabia sus limitaciones), que a pesar de todo tuvo que batallar con fuerzas inferiores (salvo sus veteranos), sin caballeria practicamente, con el apuro y/o precariedad con que se preparo todo, creo que su planteo fue muy inteligente,

disponer todos los medios para desbaratar las lineas romanas para qe sus veteranos den el golpe final, juagandose todo a la infanteria a sabiendas que poco podia esperar de su caballeria propia, mas que entretener todo el tiempo posible a la rival mientras se combatia en campo.

Ok, los elefantes defraudaron, pero la primer linea (galos y ligures) peleo duro, y entonces la segunda linea tambien defraudo. Ahi cambio la batalla para los cartagineses, pero aun asi los veteranos dieron batalla, pues estaban frescos, y los hastati y principes algo desgastados. El resultado estuvo entonces indefinido hasta que regreso la caballeria.

Si las primeras lineas hubieran cumplido su cometido, tal vez.... quizas.... pero entramos en las suposiciones.

saludos!!

Autor: Corvinvs, 02/Dic/2009 18:19 GMT+1:

Escrito originalmente por marvel77

Me parece que en el hilo del origen del manipulo habiamos hablado de esto, y creo que teniamos alguna ejemplo mas. Es que todo deberia depender de cuan rapido resuelvan la batalla, y el detalle con el que el historiador no la transmite, jeje...

Probablemente tengas razón y sobre todo dependa del grado de detalle con que un autor describa un combate, que en el caso de la batalla de Vesubio es batante alto.

Pero me llama la atención que en la mayoría de batallas donde se nos habla de relevos ya no se sepa más de los que fueron relevados. Está el caso de los velites entran en combate al principio de las batallas, tras agotar sus jabalinas se retiran y ya no se les vuelve a mencionar.

Creo que el cansancio físico y sobre todo psicológico de estar cerca de la zona de combate (donde continuamente vuelan armas arrojadizas y se está expuesto al ataque del enemigo) podría influir en todo esto.

Un saludo.

Autor: marvel77, 02/Dic/2009 19:15 GMT+1:

Escrito originalmente por Corvinvs

Escrito originalmente por marvel77

Me parece que en el hilo del origen del manipulo habiamos hablado de esto, y creo que teniamos alguna ejemplo mas. Es que todo deberia depender de cuan rapido resuelvan la batalla, y el detalle con el que el historiador no la transmite, jeje...

Probablemente tengas razón y sobre todo dependa del grado de detalle con que un autor describa un combate, que en el caso de la batalla de Vesubio es batante alto.

Otra lectura de la batalla del Vesubio, ademas de la que se puede suponer que entre las dos primeras lineas hubo mas de un relevo, es que tal vez estos no son parejos en toda la linea. Quizas una legion (si es que hubo mas de una logicamente) debio hacer los relevos antes que otra. Por eso la mencion de hastati y principes en el segundo parrafo.

No se si se entiende...¿?

Cita:

Pero me llama la atención que en la mayoría de batallas donde se nos habla de relevos ya no se sepa más de los que fueron relevados. Está el caso de los velites entran en combate al principio de las batallas, tras agotar sus jabalinas se retiran y ya no se les vuelve a mencionar.

Si... todo depende supongo del grado de detalle del historiador antiguo. Muchas veces se limitan a señalar alguna que otra accion, sobre todo las que tienden a definir la suerte de una batalla. Pocos se detienen a comentar todas las acciones que pudieran ocurrir. ¡Si me habre vuelto loco dilucidando textos! Con Cinoscefalos me volvi loco!! y con Queronea ni te cuento!! y la de Magon en Italia!!

saludos!!

Autor: africanus34, 03/Dic/2009 18:05 GMT+1:

Yo creo que los escritos no citan más a los velites en la batalla porque no entraban más en combate.

Muchos de ellos morían en los primros compases de la batalla , en las andanadas de proyectiles, y más si había elefantes de por medio como en Zama.Tras esto, se retiraron por los pasillos.Los velites no soportarian luchar contra un cuerpo de infanteria pesada debido a que no tienen demasiadas protecciones y sus armas no son tan útiles en el cuerpo a cuerpo

Autor: africanus34, 03/Dic/2009 18:07 GMT+1:

Una clara excepción respecto a lo que he dicho.

Al rodear a un enemigo y al acribillarle a proyectiles yo creo que si participarian

Autor: Corvinvs, 03/Dic/2009 22:28 GMT+1:

Escrito originalmente por marvel77

Otra lectura de la batalla del Vesubio, ademas de la que se puede suponer que entre las dos primeras lineas hubo mas de un relevo, es que tal vez estos no son parejos en toda la linea. Quizas una legion (si es que hubo mas de una logicamente) debio hacer los relevos antes que otra. Por eso la mencion de hastati y principes en el segundo parrafo.

No se si se entiende...¿?

Cita:

Si... todo depende supongo del grado de detalle del historiador antiguo. Muchas veces se limitan a señalar alguna que otra accion, sobre todo las que tienden a definir la suerte de una batalla. Pocos se detienen a comentar todas las acciones que pudieran ocurrir. ¡Si me habre vuelto loco dilucidando textos! Con Cinoscefalos me volvi loco!! y con Queronea ni te cuento!! y la de Magon en Italia!!

Se entiende. Si, lo más lógico sería que aunque hubiera varias legiones cada una de ellas realizaba los relevos independientemente de las otras. Ya lo comentaba antes que habría relevos de toda la línea de hastati pero también entre manípulos de forma individual, porque no se daría la misma presión del enemigo en toda la línea de batalla. Habría manípulos de hastati que necesitaran relevos y otros no.

Yo también he dado y sigo haciéndolo muchas vueltas a los relatos de batallas de las fuentes antiguas, siempre aprendes algo nuevo. Creo que una de las claves para comprender una batalla en la antigüedad es ver, cuando lo indican los textos, el número de bajas del bando ganador respecto al total de sus fuerzas al comienzo del combate.

africanus34 escribio:

"Yo creo que los escritos no citan más a los velites en la batalla porque no entraban más en combate.

Muchos de ellos morían en los primros compases de la batalla , en las andanadas de proyectiles, y más si había elefantes de por medio como en Zama.Tras esto, se retiraron por los pasillos.Los velites no soportarian luchar contra un cuerpo de infanteria pesada debido a que no tienen demasiadas protecciones y sus armas no son tan útiles en el cuerpo a cuerpo".

Estoy de acuerdo en lo primero, si no aparecen más en el relato es porque al agotar sus jabalinas se retiraban y ya no volvían a aparecer más porque habrían dejado de ser utiles, igual volvían al campamento.

Sobre las bajas de velites el tema sería saber la efectividad que podían tener las armas arrojadizas de esta época (jabalina, pilum, etc). Mi idea sería que este tipo de armas servían sobre todo para desgastar y desorganizar al enemigo y , en general, no causarían muchas bajas.

Un saludo.

Autor: Madhay, 04/Ene/2010 18:06 GMT+1:

Lamentablemente no me gustó el "informe" para nada... es MUY tendencioso...

A cada momento se expresa la GRANDEZA de Aníbal y la FORTUNA de Escipión... Aníbal fue lo suficientemente grande, a mi ver, como para inflarlo en demasía, no necesita de comentarios tendenciosos para resaltarlo.

Se resaltan los logros de Escipión siempre con una salvedad, con una apreciación de que o tuvo suerte, o que no fue original, o que fue lo que cualquiera haría, o que fue porque tenía clara ventaja, o que de todos modos cometió un error... Por otro lado de Aníbal dice siempre que fue genial, o que era lo único que podía hacer el pobre...

Cuando se habla de la campaña de Escipión en África se dice que tuvo suerte y que se mantuvo vivo sólo gracias a la incompetencia de los mandos cartagineses... no se menciona, claro está, que con Aníbal también pasó lo mismo, él mismo no quería enfrentarse a Emilio Paulo en Cannae, y sólo venció porque Varrón se intercalaba en el mando. Así varios ejemplos, donde no se contempla con la mismo peso los logros de Escipión contra los de Aníbal habiendo las mismas razones a favor y en contra.

Reitero, la grandeza de Aníbal, su brillantez y sus logros, no necesitan ser agigantados por un texto tendencioso ni preferencias personales frente a quien finalmente lo derrotó; al igual que está claramente achatado Escipión, con comparaciones y argumentos que no están aplicados en igual medida (mencionados apenas si se mencionan) para Aníbal.

Autor: africanus34, 04/Ene/2010 23:46 GMT+1:

No estoy de acuerdo contigo. A mi parecer, en muchas de las charlas en las que ha participado marvel se ha visto su admiracion por Escipion tambien, y siempre se ha admitido la incompetencia de numerosos romanos en otras charlas.Además, incompetencia de mandos cartagineses en

Africa.Mala preparacion(como los campamentos) pero Publio tenía enfrente a Anibal, que de incompetente no tenia nada.

Autor: Madhay, 05/Ene/2010 04:03 GMT+1:

No cuestioné a Marvel ni sus intervenciones en otros post o charlas, sólo di mi opinión sobre ESTE "informe" que hizo. En su empeño por defender a Aníbal contra ciertas opiniones contrarias, creo que se pasó un poco...

Autor: africanus34, 05/Ene/2010 13:20 GMT+1:

Bueno, para gustos los colores.

Autor: marvel77, 11/Ene/2010 15:39 GMT+1:

Estaba de vacaciones, asi que no pude responder antes.

Escrito originalmente por Madhay

Lamentablemente no me gustó el "informe" para nada... es MUY tendencioso...

A cada momento se expresa la GRANDEZA de Aníbal y la FORTUNA de Escipión... Aníbal fue lo suficientemente grande, a mi ver, como para inflarlo en demasía, no necesita de comentarios tendenciosos para resaltarlo.

Se resaltan los logros de Escipión siempre con una salvedad, con una apreciación de que o tuvo suerte, o que no fue original, o que fue lo que cualquiera haría, o que fue porque tenía clara ventaja, o que de todos modos cometió un error... Por otro lado de Aníbal dice siempre que fue genial, o que era lo único que podía hacer el pobre...

Cuando se habla de la campaña de Escipión en África se dice que tuvo suerte y que se mantuvo vivo sólo gracias a la incompetencia de los mandos cartagineses... no se menciona, claro está, que con Aníbal también pasó lo mismo, él mismo no quería enfrentarse a Emilio Paulo en Cannae, y sólo venció porque Varrón se intercalaba en el mando. Así varios ejemplos, donde no se contempla con la mismo peso los logros de Escipión contra los de Aníbal habiendo las mismas razones a favor y en contra.

Reitero, la grandeza de Aníbal, su brillantez y sus logros, no necesitan ser agigantados por un texto tendencioso ni preferencias personales frente a quien finalmente lo derrotó; al igual que está claramente achatado Escipión, con comparaciones y argumentos que no están aplicados en igual medida (mencionados apenas si se mencionan) para Aníbal.

Sin animos de polemizar, respeto tus opiniones y podemos debatirlas. Acepto cierta inclinacion hacia las cosas de Anibal y puede ser que se halla visto reflejado en el texto, pero no creo que halla sido "MUY tendencioso" como dices, aunque un trabajo que apunta a revalorizar situaciones, reveer cuestiones controvertidas, revizar las tipicas criticas hacia la campaña de Anibal, para ver que poco tiene de reprochable cada accion acometida por el cartagines, puede resultar tendencioso, pero en ningun momento fue mi intencion tergiversar las cosas, o decir una cosa por otra.

Amen de que fue uno de mis primeros trabajos en el foro, muy mal redactado ahora que lo releo, jeje... creo que he mejorado un poco.

En todo momento "las comparaciones" las utilizo, NO con animos de denostar a uno (Escipion) y alabar al otro (Anibal), muy al contrario, sino para demostrar que a veces la "suerte" (atencion a las comillas) le sonrio a uno y luego a otro, y que a veces lo que criticamos en uno, no olvidemos que en el otro tambien podemos hacerlo. Y esto es algo muy comun cuando se trata de Anibal, al que se le cae con todo el peso de las criticas, y no se tiene en cuenta que el conflicto esta plagado de situaciones facilmente criticables, para ambos bandos, desde nuestra comoda posicion.

La victoria de uno (Escipion), parece funcionar como un velo que tapa los errores cometidos (y que los tuvo), en cambio la derrota del otro (Anibal), da pie para la ciritca mas dura y muchas veces injustificada.

Ahora bien, podemos debatir sobre estas cosas? por favor, en lugar de ver si fui o no tendencioso, revicemos los puntos controvertidos y veamos, o intentemos ver, como fueron las cosas realmente. Y si me permiten, ahora si, en el debate que se dispare, sere pro Anibal, solo con animos de que el debate sea mas interesante.

saludos y gracias por su interes.

marvel...

Autor: Corvinvs, 11/Ene/2010 17:38 GMT+1:

Muy interesante el artículo y sobre todo aporta ideas poco conocidas.

Sobre la posible toma de Roma por parte de Aníbal tras Cannas, estoy de acuerdo en lo que se comenta, no entraba dentro de los planes de Aníbal y era una tarea complicada. De forma objetiva, probablemente después de Cannas no se hubiera podido sitiar Roma. Pero estan los

factores morales y psicológicos de la guerra, a veces un pueblo aceptaba que había perdido una guerra porque su moral era muy baja depués de sufrir una gran derrota, aunque aún le quedaran recursos para combatir.

Cómo estaría la moral de los que vivían en Roma después de que les llegaran las noticias de la aplastante derrota de Cannas. Imaginemos al ejército de Aníbal, pocos día después de su victoria, avanzando hacia Roma (con los rumores de su proximidad y la histeria que se generaría) y finalmente el efecto psicológico que produciría en los romanos la aparición del ejercito cartaginés a las puertas de la ciudad. Habría que recordar que los galos tras su victoria en Alia (390 o 387 a.C.) marcharon inmediatamente sobre Roma y entraron en ella si combatir, encontrándose la ciudad sin defensas y con la mayor parte de la población refugiada en el Capitolio (aunque las defensas de Roma en la IIGP eran superiores a las del siglo IV a.C).

Mi idea es sólo una conjetura y lo normal hubiera sido que los romanos hubieran resitido el asedio, pero y sino hubiera sido así y ante la presencia de Aníbal les hubiera entrado el pánico. Éste hubiera entrado en Roma, como lo hicieron los galos, sin combatir. En definitva es aprovechar el factor moral de una victoria aunque vaya contra la lógica.

Un saludo,

Corvinvs

Autor: The217_Dvd, 09/Feb/2010 00:30 GMT+1:

Escrito originalmente por Madhay

Lamentablemente no me gustó el "informe" para nada... es MUY tendencioso...

A cada momento se expresa la GRANDEZA de Aníbal y la FORTUNA de Escipión... Aníbal fue lo suficientemente grande, a mi ver, como para inflarlo en demasía, no necesita de comentarios tendenciosos para resaltarlo.

Se resaltan los logros de Escipión siempre con una salvedad, con una apreciación de que o tuvo suerte, o que no fue original, o que fue lo que cualquiera haría, o que fue porque tenía clara ventaja, o que de todos modos cometió un error... Por otro lado de Aníbal dice siempre que fue genial, o que era lo único que podía hacer el pobre...

Cuando se habla de la campaña de Escipión en África se dice que tuvo suerte y que se mantuvo vivo sólo gracias a la incompetencia de los mandos cartagineses... no se menciona, claro está, que con Aníbal también pasó lo mismo, él mismo no quería enfrentarse a Emilio Paulo en Cannae, y sólo venció porque Varrón se intercalaba en el mando. Así varios ejemplos, donde no se contempla con la mismo peso los logros de Escipión contra los de Aníbal habiendo las mismas razones a favor y en contra.

Reitero, la grandeza de Aníbal, su brillantez y sus logros, no necesitan ser agigantados por un texto tendencioso ni preferencias personales frente a quien finalmente lo derrotó; al igual que está claramente achatado Escipión, con comparaciones y argumentos que no están aplicados en igual medida (mencionados apenas si se mencionan) para Aníbal.

Lo primero quiero decir que soy nuevo en el foro y me agrada ver los debates sobre las Guerras Púnicas.

Dices que a menudo se expresa la grandeza de Aníbal en demasía, yo no veo ningún incoveniente en que lo alague, pues sus hechos hablan por sí mismos (Trebia, Trasimeno, Cannas y Zama, en esta última batalla muchos discreparán pero lo que hizo es casi vencer a Escipión pues la batalla no se decidió hasta que la caballería númida hizo su aparición).

Sin embargo, estoy de acuerdo contigo en que Escipión se ganó el pan en África, lo hizo fenomenal y eso es así, y reconozco que soy anibalista. Citó una frase de Madhay: "varios ejemplos, donde no se contempla con el mismo peso los logros de Escipión contra los de Aníbal habiendo las mismas razones a favor y en contra". Por una parte no se pueden comparar, me explico, los mercenarios de los que disponían los cartagineses no se pueden equiparar a los legionarios romanos, los mejores soldados de su época y no me refiero al s.I d.C. ni al II d.C. cuando fueron la verdadera máquina militar, ya lo eran siglos antes. Por eso se ensalza más la figura de Aníbal, disponiendo de un ejército sumamente inferior en número y calidad, teniendo parcialmente al gobierno de su Estado en contra y sin recibir refuerzos de Cartago (en toda la guerra sólo recibió entre 4.000 y 10.000 soldados en el 215 a.C.) consiguió grandes gestas jamás repetidas.

Un saludo.

Autor: General_Surena, 09/Feb/2010 17:01 GMT+1:

Cita:

me explico, los mercenarios de los que disponían los cartagineses no se pueden equiparar a los legionarios romanos, los mejores soldados de su época y no me refiero al s.I d.C. ni al II d.C. cuando fueron la verdadera máquina militar, ya lo eran siglos antes. Por eso se ensalza más la figura de Aníbal, disponiendo de un ejército sumamente inferior en número y calidad, teniendo parcialmente al gobierno de su Estado en contra y sin recibir refuerzos (de Cartago sólo recibió 4.000 soldados en el 215 a.C. en toda la guerra) consiguió grandes gestas jamás repetidas.

Hola a todos. Antes de nada decir que me encanta el foro y que hay mucha calidad. No entiendo porque dices que los mercenarios de Anibal eran peores que los legionarios romanos. Que base tienes para afirmar eso? es una afirmacion muy categorica que supongo que tendra una sustentacion lo suficientemente fuerte.

Cita:

(Trebia, Trasimeno, Cannas y Zama, en esta última batalla muchos discreparán pero lo que hizo es casi vencer a Escipión pues la batalla no se decidió hasta que la caballería númida hizo su aparición).

Es normal que muchos discrepen. Anibal desaprovecho los elefantes, sorteandolos magistralmente Escipion. A pesar de las bestias, destrozo las dos primeras lineas cartaginesas, y como no, la tercera la aniquilo con el ataque conjunto de caballeria e infanteria.

Autor: TlTO, 09/Feb/2010 20:08 GMT+1:

Los legionarios romanos de ésta etapa son tropas de leva. Son ciudadanos, civiles reclutados para la guerra. Con un entrenamiento básico y quien más quien menos, sobre todo menos, con cierta experiencia. Si exceptuamos a las guardias personales de cada cónsul o general estas tropas no son profesionales. Luego cuentan con los socii itálicos en las mismas condiciones y algunos mercenarios como refuerzo.

Las tropas de Aníbal son mercenarias en su mayor parte. Se podría hablar de la calidad de unos u otros dependiendo su origen y veteranía, pero estos mercenarios provienen en su mayoría de pueblos guerreros. Uno no se alista como mercenario si no sabe empuñar una espada. Ya antes de servir como mercenarios debían contar con cierta experiencia militar en conflictos locales. El de los numidas es un ejemplo claro. Aunque también existen los mercenarios que podríamos llamar "profesionales", que han dedicado toda su vida a servir con las armas por dinero. Las fuentes nos hablan de mercenarios celtiberos y turdetanos sirviendo a los cartagineses ya en las luchas que mantuvieron contra los griegos por el dominio de sicilia. Nos encontramos también a los mismos celtiberos sirviendo a señores de Turdetania, iberos ellos. Y también sirviendo a los romanos. Vemos que algunos, como los celtiberos o los baleares, hicieron del mercenariado "un modo de vida".

El caso de los mercenarios de Aníbal en italia es muy destacado por ser tropas que no se renovaron y que llevaban combatiendo años junto a él. Los más viejos posiblemente los llevaba desde sus campañas por el dominio de Hispania, luchando a favor o contra él. Más todos los años de guerra en italia.

Un romano de 19 años, que trabaja con su padre en unas tierras de unas pocas hectáreas en una granja cercana a roma (prototipo del legionario medio), y que ha estado entrenándose 2 meses, de ninguna forma puede compararse a un mercenario que ha hecho de matar y luchar un modo de vida. Si exceptuamos a los oficiales y suboficiales de las legiones, los romanos siempre tuvieron el problema de la bisoñez de sus soldados.

El problema de los mercenarios para lo cartagineses es que resultaban poco fiables y, según avanzaba la guerra y morían los veteranos, debían recurrir a mercenarios más jóvenes y con menos experiencia, como los que tuvo que reclutar Magón y que acompañaron a Aníbal en Zama. Los mercenarios no representaban una fuente inagotable de hombres, al menos si querían a guerreros y no a niños inspirados por las aventuras de sus mayores.

Las legiónes de Escipión son otro asunto. Se llevó tropas novatas a Hispania, las mezclo con los veteranos que sirvieron a su padre, y las curtió a base de victorias. Y en Sicilia, antes de lanzarse a África, logra otro tanto. Mezcla tropas de leva con los veteranos de Cannas (que tan veteranos tampoco serían si simplemente combatieron en una batalla), mas logra atraerse a algunos veteranos suyos de Hispania que no habían sido destacados a otro general. Su oficial Cayo Lelio, por ejemplo. Lo interesante es que recluta a colonos romanos sicilianos y costea tropas de su propio bolsillo y, muy importante, se tira un tiempo importante en Sicilia reentrenándolas.

Podríamos decir que las tropas de Escipión son una excepción, no así las enviadas contra los cartagineses en Trebia, Trasimeno, Cannas y a las operaciones inmediatas a ésta batalla, que parecen responder al pototipo del granjero de 19 años que ponía como ejemplo.

Y ¿siendo así, por qué ganaron los romanos la Segunda Guerra Púnica? Supongo que por multiples razones. Suerte, diplomacia, gran capacidad de reclutamiento, superioridad naval, mayor determinación de sacrificio, un armamento superior, buenas tácticas de lucha, Escipión... Pero no porque sus legionarios fueran mejores que los mercenarios de Cartago.

Autor: africanus34, 09/Feb/2010 20:29 GMT+1:

Muy de acuerdo con TITO, también dirgo yo que en el bando romano hubo generales muy buenos y muy pésimos, en cambio, dado el sistema militar cartagines Aníbal ocupó el cargo en multitud de ocasiones, y sus generales en Hispania no estaban haciendo tan mal trabajo en Hispania hasta que llego Escipion hijo

Autor: marvel77, 09/Feb/2010 21:02 GMT+1:

Tampoco nos pasemos al otro lado. No vaya a ser que ahora los mercenarios eran TODOS unos maestros unicos de la guerra, y los romanos unos preadolescentes con acne y un gladius!!

Anibal tuvo tiempo de curtir a su ejercito en españa, y en italia sumo tropa de alguna experiencia, o de pueblos con un historial interesante. Y Escipio tal vez tuvo un ejercito mas experimentado que cualquier romano pudo haber tenido, una envidia.

Y fuera de ellos? Recodar que Roma venia de una guerra con los galos, ahi tienes gente experimentada. Antes? guerra con los Ilirios. Y en Cerdeña? casi contemporaneo al conflicto con los galos. El peor momento Roma lo vivio despues de Cannas, armando legiones de urgencia y exclavos.

En España, si bien Asdrubal los derroto contundentemente (en las batallas de Castulo e Ilorca, en 211 a.C.), fue debido mas a su habilidad y astucia que a una supuesta superioridad de los hispanos sobre los legionarios, al tomarlos por separados y superarlos en numero, una matanza.

Recordar que Gneo Cornelio Escipion apenas su hermano lo deja acargo de las operaciones en españa, llega y derrota a Hannon en Cisis (o Cissa, en el 218 a.C.) y muy facilmente (claro que estaba en inferiridad numerica). Pero luego junto a Publio derrotan a Asdrubal en Dertosa, 215 a.C.

Y luego ya con el futuro "el africano" en españa, Baecula e Illipa son dos ejemplos mas a favor de los romanos.

A que voy con esta lista de batallas? es que pareceria que en batallas de linea, las legiones corren con ventaja ante los mercenarios y claramente, y decanta victoria para los romanos, ahi estan las batallas, es cuestion de repasarlas y veamos que paso.

Esto no quita que estas gentes no pudieran encuadrar fuerzas de entidad, complicar, y por que no vencer a los romanos. Con la debida experiencia, curtidos en combate, estarian de igual a igual con un legionario, y si le sumamos la capacidad de un genio como Anibal que sabe sacarles lo mejor de ellos, pues.... victoria.

Que mayor experiencia podian tener las levas de Magon por toda españa?? seguramente encontraria gente de guerra, pero tambien se sumarian un monton de entusiastas hechizados por las historias de Magon, que buen cuentero parece que era, sobre el oro y la gloria!!! (esa Gloria no Surena, la otra, esa es una mujer!! que va!! mujeres tambien, jeje..)

Bueno, me canse de escribir.

salutti

Autor: TlTO, 09/Feb/2010 22:13 GMT+1:

Si marvel pero recuerda que los romanos sufren una sangría importante en Trasimeno y Cannas. Además de que se aumentó notablemente el número de legiones con reclutas nuevos. Recordando las batallas que mencionas, iba a decir que la tácticas romanas pudieran ser superiores independientemente de cada general, simplemente aplicando "el manual". Y que por eso vecieron tantas veces a los mercenarios cartagineses. Pero no estoy muy seguro de esto. Posiblemente los cartagineses no combatían de manera tan diferente y ahí tenemos el genio

táctico de Anibal. Si que creo que sus hermanos tuvieron dificultades para aplicar una táctica adecuada con tanto mercenario de diverso origen y recién reclutados. Sólo con pensar como se las arreglaban para dar órdenes y contraordenes... debía ser algo complicado en ejércitos tan multinacionales.

Y sobre lo que mencionaba de los mercenarios, depende de su veteranía, entrenamiento y disciplina, claro. Desde luego no rindieron igual los mercenarios de Anibal, que aquellos celtas que combatieron con Asdrúbal en Metauro. Tanto en los legionarios como en los mercenarios, esas características son fundamentales, es evidente, como en todo soldado. Los jovencitos llevados a la guerra por esos sueños de gloria cayeron como moscas en ambos bandos. Lo bueno de los romanos es que las fuentes nos dan alguna descripción de las legiones y podemos indagar si son de nuevo cuño o no. Con los mercenarios es mucho más dificil. A lo sumo nos pueden hablar de "veteranos", pero generalmente las fuentes sólo nos dan la nacionalidad y su número, sin más características de su trayectoria anterior. Por ejemplo si nos dicen que: "Giscón recibe un refuerzo de 5000 ilergetes", poco podemos saber sobre si estos habían combatido antes con otro general cartagines, si eran reclutas jóvenes bajo el liderazgo de un caudillo local, etc.

Autor: marvel77, 09/Feb/2010 22:39 GMT+1:

Exactamente, uno pude intuir, nada mas. Insisto que ahi estan las batallas que es en definitiva de donde podemos sacar alguna conclusion. Y en la mayoria de ellas, sobre todo las de tipo tradicional o convencional, de dos lineas enfrentadas, la balanza se inclina hacia el lado romano. Por su disciplina? por su mejor preparacion? por su mejor armamento? por estar mejor dirigidos? por las maniobras de manual? porque simplemente son mejores?

Tomemos la guerra en hispaña hasta la llegada de Escipion el Africano. Que tropas cartaginesas habia? de los veteranos de Anibal, 10mil habian quedado con Hannon que no cruzo los Pirineos, y son los que derrota Gneo facilmente (ya se que superados numericamente). Y los de Asdrubal? Anibal habia hecho traer 11.850 africanos de infanteria (pesada?) segun Livio el resto eran hispanos, seguramente provenientes de la anterior guerra por el control de hispania. Tambien despacho hispanos al africa13.850 armados de caetra, tambien segun Livio. Que seguramente tambien eran de experiencia. Y los romanos no parecen haber tenido inconvenientes con ellos de igual a igual.

Ahora bien, el tema son los reclutados por Magon. Enormes cantidades de hispanos, el tipo tenia alguna evidente habilidad, no se le resistian. Pero con que experiencia? porque los nombrados anteriormente son los resultantes de la anterior guerra de Anibal en Hispania.

Autor: The217_Dvd, 11/Feb/2010 17:02 GMT+1:

Escrito originalmente por General_Surena

Cita:

me explico, los mercenarios de los que disponían los cartagineses no se pueden equiparar a los legionarios romanos, los mejores soldados de su época y no me refiero al s.I d.C. ni al II d.C. cuando fueron la verdadera máquina militar, ya lo eran siglos antes. Por eso se ensalza más la figura de Aníbal, disponiendo de un ejército sumamente inferior en número y calidad, teniendo parcialmente al gobierno de su Estado en contra y sin recibir refuerzos (de Cartago sólo recibió 4.000 soldados en el 215 a.C. en toda la guerra) consiguió grandes gestas jamás repetidas.

Hola a todos. Antes de nada decir que me encanta el foro y que hay mucha calidad. No entiendo porque dices que los mercenarios de Anibal eran peores que los legionarios romanos. Que base tienes para afirmar eso? es una afirmacion muy categorica que supongo que tendra una sustentacion lo suficientemente fuerte.

Te voy a contar las diferencias de armamento de ambos ejércitos. Empiezo comparando los elementos defensivos.

La caetra es el escudo más común entre los iberos, de forma redonda, trata de una serie de discos de cuero de diferente diámetro encolado entre sí, junto a los escudos de cuero existían otros de madera, que consta de láminas fijas que no añaden apenas protección ni llega al borde del escudo. Su utilización se remonta a la Edad de Bronce y pesaba entre 4 ó 5 kg.

Fuente: http://www.artehistoria.jcyl.es/granbat/fichas/1619.htm

Los legionarios romanos de la República portaban el scutum, construido principalmente a partir de tiras de madera superpuestas unas a otras y con las vetas dispuestas en direcciones opuestas, esto

supone que el escudo es muy resistente y, a la vez lo suficientemente ligero (de entre 5,5 y 7,5 kg.) como para ser transportado en largas distancias.

Su forma curva le permitía encajar bien los golpes más fuertes, mientras que los laterales protegían mejor al soldado. Las flechas y los golpes enemigos podían desviarse sin llegar a golpear con toda su fuerza al legionario. Por otra parte, el revestimiento central del escudo (denominado umbo) estaba construido bien de una aleación de cobre o de hierro. Se utilizaba de forma ofensiva, siendo lo suficientemente pesado y denso como para aturdir o desplazar a un oponente, lo cual facilitaba al legionario el siguiente ataque con su gladius. Los bordes del escudo también se forraban de metal para mayor protección. La forma del scutum permitía las formaciones compactas de legionarios, mediante este sistema, se superponían los escudos de forma que diesen una mayor protección contra las armas arrojadizas, como el testudo (formación de tortuga).

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Scutum_%28escudo%29

Ahora voy con las lanzas. Las lanzas íberas solían tener dos puntas, la principal en la parte superior, para sujetar las dos puntas se solía incrustar a presión en la madera, para tratar de evitar que se moviesen o se soltasen como podía pasar con las que estaban atadas.

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Guerrero_ibero

El soldado romano llevaba al combate dos pilum (lanzas arrojadizas). Consiste en un asta de madera a la que se unía una vara metálica por medio de un remache, medía unos 120 cm en total, 60 la vara metálica. La punta era pequeña y de forma piramidal. Al impactar perforaba con facilidad un escudo de madera, al ser la vara metálica más delgada que la punta se deslizaba por el agujero hecho por la punta con facilidad, alcanzando a menudo a quien se portegía tras el escudo.

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Pilum

Por último, voy a citar las corazas que utilizaban ambos bandos. La coraza circular es la armadura por excelencia de los iberos, era una simple pero efectiva coraza, que cubría las partes más vitales del pecho y de la espalda. Se ponía sobre una especie de coraza de cuero. Se sujetaba pasando por el hombro y debajo de los brazos, lo que también ofrecía en menor medida una pequela protección contras los tajos de las espadas.

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Guerrero_ibero

Los asteros utilizaban placas pectorales (similar a la de los iberos). Los princeps llevaban cota de malla, que ofrecían gran resistencia a los cortes pero era vulnerable a armas de puntas delgadas como flechas, excepto la de anillos remachados que soportaba el ataque.

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Asteros y http://es.wikipedia.org/wiki/Principes

La coraza que llevaban los falangistas púnicos era ligera y protegía contra los cortes. Sin embargo, la cota de malla de anillos de hierro que llevaban parte de los legionarios romanos (princeps y triarios) eran mucho mejor aunque pesara 15 kg. por lo que los falangistas de Aníbal se armaron

con las cotas que arrebataron a los legionarios tras sus victorias. En Cannas, casi todos los falangistas púnicos vestían la cota de malla romana.

Fuente: http://www.historialago.com/leg_cart_01020_ejercito_01.htm

Resumiendo: comparando la caetra, escudo contruido con cuero y otras veces de madera que no ofrecía ninguna protección y se utilizaba desde la Edad de Bronce (2250 a.C. - 1400 a.C.); y comparando el scutum, construido de madera superpuesta y cobre o hierro, además de servir en defensa también era útil en ataque, acción que los iberos no podían realizar con la caetra, queda claro que los romanos iban mejor protegidos en el asunto de la defensa activa.

Si un pilum atravesaba fácilmente un escudo de madera, se puede imaginar lo que haría al impactar contra una caetra construida de cuero... Llegando a las corazas, en las que la de los iberos y las de los asteros eran similares. Sin embargo, la cota de malla de los princeps resistía los cortes y si era de anillos remachados incluso a las flechas, además eran mejores que las que llevaban los falangistas cartagineses.

Como acabo de demostrar, los romanos eran superiores a los iberos, los cuales he utilizado como ejemplo porque eran la unidad más común en los ejércitos cartagineses de la Segunda Guerra Púnica. El único armamento similar era la coraza que llevaban los iberos y los asteros, mientras que la falcata ibérica y el soliferreum se podían equipara a la gladius y al pilum, aunque os dejo dos videos en los que en realidad el soliferreum, la falcata y la falange púnica de poco servían contra la técnica romana.

http://www.youtube.com/watch?v=M5bnfQjEbsc

http://www.youtube.com/watch?v=SeOcK3eW5po

Con esto creo que he dejado una sustentación y una base suficientemente fuerte que lo ratifica General_Surena.

Autor: Lucio_Cornelio_Cinna, 11/Feb/2010 17:29 GMT+1:

Bueno hablas de la infantería ibera ligera, no de la pesada, aunque en realidad lo mezclas todo.

El escudo de la infantería pesada ibera era muy parecido al romano, pero al romano de aquel entonces, no al romano del que nos hablas tu. Nos hablas del escudo de época imperial, el de ese momento sería ovalado no rectangular, y algunas imnovaciones tampoco tenía.

Nos hablas de los soliferrros pero creo que eso lo portaban los celtíberos, no los iberos.

La protección de la infantería ibera pesada, era de mallas o escamas.

Los galdius de los que hablas los toleraré, ya que hablas de Zama.

Todo es muy relativo en cuanto a protección u armas. Me explico, cada hombre se pagaba su armamento por lo que no se puede generalizar, no es como en las reformas de Mario que el estado lo paga. Los romanos heredan en este tiempo las armas de sus padres. Los mercenarios se las compran o las roban en el campo de batalla (también los romanos). Cierto que Escipión llevó unas medidas radicales, e intento convertir a los soldados en profesionales. Las armas eran las que cada uno se podía permitir.

Los videos que nos expones son después de las reformas de Mario. Por lo que no tiene nada que ver con la batalla de Zama.

Autor: The217_Dvd, 11/Feb/2010 18:09 GMT+1:

Escrito originalmente por Lucio_Cornelio_Cinna

Bueno hablas de la infantería ibera ligera, no de la pesada, aunque en realidad lo mezclas todo.

El escudo de la infantería pesada ibera era muy parecido al romano, pero al romano de aquel entonces, no al romano del que nos hablas tu. Nos hablas del escudo de época imperial, el de ese momento sería ovalado no rectangular, y algunas imnovaciones tampoco tenía.

Nos hablas de los soliferrros pero creo que eso lo portaban los celtíberos, no los iberos.

La protección de la infantería ibera pesada, era de mallas o escamas.

Los galdius de los que hablas los toleraré, ya que hablas de Zama.

Todo es muy relativo en cuanto a protección u armas. Me explico, cada hombre se pagaba su armamento por lo que no se puede generalizar, no es como en las reformas de Mario que el estado lo paga. Los romanos heredan en este tiempo las armas de sus padres. Los mercenarios se las compran o las roban en el campo de batalla (también los romanos). Cierto que Escipión llevó unas medidas radicales, e intento convertir a los soldados en profesionales. Las armas eran las que cada uno se podía permitir.

Los videos que nos expones son después de las reformas de Mario. Por lo que no tiene nada que ver con la batalla de Zama.

Creo que no has mirado bien mi post. Dices que no he hablado de infantería pesada, entonces los princeps y los falangistas púnicos que son?

También dices que he hablado del escudo imperial y te vuelvo a repetir que no has mirado mi post ni tampoco las fuentes de donde lo he sacado, el escudo del que hablo es de época republicana.

También dices que la coraza de la infantería pesada ibera era de mallas o escamas y llevas toda la razón pero como veo que nos has leído mi post no te has enterado de que lo que he descrito anteriomente, he descrito la coraza circular que era la más comúnmente usada por los iberos. Mira la fuente que he escrito en cada redacción.

Si, si, las que unos se podían permitir y esas armas eran muy superiores a las de los ejércitos cartagineses.

Por último te refieres a la batalla de Zama como raíz del debate y hay también fallas, la raíz del debate es que no se pueden comparar las acciones de Escipión y Aníbal. Por favor, mira los posts 94 y 95. Y los videos que he expuesto corresponden con las gladius y los scutum que utilizaban los romanos, al igual que sus tácticas.

Autor: The217_Dvd, 11/Feb/2010 18:29 GMT+1:

Escrito originalmente por TlTO

Un romano de 19 años, que trabaja con su padre en unas tierras de unas pocas hectáreas en una granja cercana a roma (prototipo del legionario medio), y que ha estado entrenándose 2 meses, de ninguna forma puede compararse a un mercenario que ha hecho de matar y luchar un modo de vida. Si exceptuamos a los oficiales y suboficiales de las legiones, los romanos siempre tuvieron el problema de la bisoñez de sus soldados.

Podríamos decir que las tropas de Escipión son una excepción, no así las enviadas contra los cartagineses en Trebia, Trasimeno, Cannas y a las operaciones inmediatas a ésta batalla, que parecen responder al pototipo del granjero de 19 años que ponía como ejemplo.

No sé de dónde habrás sacado a ese prototipo de legionario romano, como astero está bien pues eran los más jóvenes, pero los princeps eran soldados romanos que rondaban los 30 años de edad (fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Principes ) y los triarios eran más veteranos aún (fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Triarios ).

Por último dices que las tropas romanas enviadas contra Aníbal tenían poca experencia en combate. No sé si sabrás que Roma estuvo en guerra contra los ligures entre el 238 a.C. y el 230 a.C. (fuente: http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GER.asp?id=8223&cat=Historia ) , también contra los galos cisalpinos entre el 225 y el 222 a.C. (misma fuente que la anteriormente citada y te aconsejo que mires la batalla de Telamón, muy famosa) y contra los ilirios (229 a.C. - 219 a.C., fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_Il%C3%ADricas ). Asi que los soldados romanos parecen que si tenían experiencia.

Autor: The217_Dvd, 11/Feb/2010 18:41 GMT+1:

Escrito originalmente por General_Surena

Cita:

(Trebia, Trasimeno, Cannas y Zama, en esta última batalla muchos discreparán pero lo que hizo es casi vencer a Escipión pues la batalla no se decidió hasta que la caballería númida hizo su aparición).

Es normal que muchos discrepen. Anibal desaprovecho los elefantes, sorteandolos magistralmente Escipion. A pesar de las bestias, destrozo las dos primeras lineas cartaginesas, y como no, la tercera la aniquilo con el ataque conjunto de caballeria e infanteria.

Los elefantes de guerra utilizados por los cartagineses tenían en su lomo, sobre la zona del cuello, a los mahouts, es aquella persona que maneja y conoce a un elefante. Cuando al joven mahout se le asigna un elefante, el animal es escogido desde pequeño para que así, tanto jinete como animal se conozcan uno al otro. Se espera que un mahout forme un estrecho y único lazo con el elefante, y por ello, se procura que un mismo mahout sea el que acompañe y maneje a un elefante a lo largo de la vida de éste.

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Mahout

Estos elefantes fueron reclutados por el gobierno de Cartago apresuradamente, sin dar tiempo suficiente para que los mahouts (también llamados indis) y los propios elefantes se conocieran el uno al otro y así poder manejarlos en la batalla de la mejor manera posible. El fallo fue del gobierno cartaginés no de Aníbal, que recibió a los paquidermos cuando pisó África antes de la batalla de Zama.

Donde has visto que los elefantes los desaprovechó? Polibio no dice lo mismo:

"La formación romana es difícil de romper, porque cada cuerpo de por sí y en general pelea haciendo frente a todas partes; y como el orden de batalla es uno, las cohortes más próximas al peligro siempre se vuelven hacia donde es necesario. Por otra parte, su armadura les presta mucha defensa y atrevimiento, tanto por la magnitud de sus escudos, como por la resistencia de sus espadas; causas todas que los hacen incontrastables e invencibles. Sin embargo, Aníbal, en lo humano, tomó de tal forma las posibles medidas contra cada uno de estos obstáculos, que no dejó que desear. Desde el principio había reunido gran número de elefantes, y los había colocado al frente para desbaratar y romper la ordenanza de los romanos; había situado en la primera línea los mercenarios para cansar las fuerzas del enemigo y embotar los filos de sus espadas con tanto matar; había puesto a los cartagineses a espaldas de éstos y situándolos entre dos líneas para reducirlos a la necesidad de hacer frente y combatir, según el verso del poeta:

Hasta el forzado tomará las armas.

Había apostado a cierta distancia lo más aguerrido y esforzado de su ejército para ver desde lejos el evento, y hallándose con todas sus fuerzas enteras, aprovecharse de ellas cuando llegase el tiempo. Si puestos todos los medios posibles para vencer, con todo fue vencido este héroe hasta entonces invencible, merece condescendencia".

Historia Universal de la República Romana, tomo III, libro XV, cap. I

Autor: Lucio_Cornelio_Cinna, 11/Feb/2010 19:32 GMT+1:

Aquí tienes un video donde sale mejor los ejercitos de esa época. Te repito que tu video es de las reformas de Mario, cosa que no te entra en tu cabeza.

En el video habla de los celtíberos en lugar de los iberos, pero veras la diferencia con lo que espones.

http://www.youtube.com/watch?v=I3z_SZbw1_4

Creo que eres tu el que no ha mirado bien tu post, y sólo lo a debido copiar y pegar.

Haber, tu escudo no se parece en nada al de un legionario romano de la época republicana, y menos al de la época hablada.

El tipo de infantería pesada del que hablas es diferente. Empiezas a comparar a los iberos con los romanos, pero luego me dices que describes a los soldado en formación de falange de Cartago y a los princeps, el resto? no existe?

Muy bien describes la coraza circular, obviando los demás tipos de protección, por esa regla de tres yo digo que los legionarios iban desnudos, alguien me lo discute y digo que no ha leído el post. Por favor...

Además confundes iberos con celtíberos.

A que se debe que los romanos iban a poder permitirse mejores armas que los ejércitos cartagineses? Se podrían permitir mejores armas los más adinerados, pero no el gran conjunto, o los que sus antepasados hubieran obtenido un buen botín contra adversarios (armas)

Las tácticas de los videos y las armas son diferentes en evolución a las de la época expuesta. La táctica podría ser considerada parecida pero las armas no. Y aunque alguien te apoyará dejaría de lado la evolución del proceso del siglo 3 al siglo I a.C.

Autor: Lucio_Cornelio_Cinna, 11/Feb/2010 19:40 GMT+1:

Los cartagineses en respuesta a los elefantes, no eran como los asiáticos (pueblos).

Los cartagineses no mantenían al elefante toda la vida, sino que al igual que con los mercenarios (que los contrataban cuando tenían guerra), entrenaban a unos elefantes para llevarlos a la batalla. Los asiáticos si que mantenían al elefante y llevaban un proceso de aprendizaje del animal más extenso, los cartagineses no, por el precio de mantenerlos o lo que sea. Pero lo cierto es que los entrenaban y los llevaban a la batalla, no estaban a su entrenamiento largos años

Autor: The217_Dvd, 11/Feb/2010 20:53 GMT+1:

Escrito originalmente por Lucio_Cornelio_Cinna

Aquí tienes un video donde sale mejor los ejercitos de esa época. Te repito que tu video es de

las reformas de Mario, cosa que no te entra en tu cabeza.

En el video habla de los celtíberos en lugar de los iberos, pero veras la diferencia con lo que

espones.

http://www.youtube.com/watch?v=I3z_SZbw1_4

Creo que eres tu el que no ha mirado bien tu post, y sólo lo a debido copiar y pegar.

Haber, tu escudo no se parece en nada al de un legionario romano de la época republicana, y menos al de la

época hablada.

El tipo de infantería pesada del que hablas es diferente. Empiezas a comparar a los iberos con los romanos,

pero luego me dices que describes a los soldado en formación de falange de Cartago y a los princeps, el

resto? no existe?

Muy bien describes la coraza circular, obviando los demás tipos de protección, por esa regla de tres yo digo

que los legionarios iban desnudos, alguien me lo discute y digo que no ha leído el post. Por favor...

Además confundes iberos con celtíberos.

A que se debe que los romanos iban a poder permitirse mejores armas que los ejércitos cartagineses? Se

podrían permitir mejores armas los más adinerados, pero no el gran conjunto, o los que sus antepasados

hubieran obtenido un buen botín contra adversarios (armas)

Las tácticas de los videos y las armas son diferentes en evolución a las de la época expuesta. La táctica

podría ser considerada parecida pero las armas no. Y aunque alguien te apoyará dejaría de lado la evolución

del proceso del siglo 3 al siglo I a.C.

Que pasa que por ver un escudo imperial en el video que he puesto todo lo demás también es a

partir de la reforma de Mario? la gladius también es de la reforma de Mario? el pilum también es

después de la reforma de Mario? el scutum apenas varía en construcción desde la Segunda

Guerra Púnica hasta la época imperial, es más mira la fuente de donde he sacado la información,

porque veo que no te fias de mí.

El video que has puesto explica prácticamente lo que yo he escrito en mi post, se ve la coraza

circular, lanzas, etc..

Pues si he copiado y pegado, como verás en las fuentes que he dejado debajo de cada

armamento y al final he expuesto un resumen de todo. Pero tú tienes ojos eso ya lo habrás visto.

Dices también que mi escudo no se parece en nada al de la república romana?? explícame en

que se diferencia si eres tan amable.

Vuelvo a insistirte que no has leído completamente mi post, que trataba sobre las unidades más

generalizadas, no he puesto a todas las unidades, sino las más comúnes, como son los iberos,

los soldados más utilizados por los púnicos durante la Segunda Guerra Púnica y de los asteros y

de los principes romanos, lo acabo de escribir en el párrafo anterior y también estaba puesto en

mi anterior post por eso te he dicho que no te habrás fijado bien.

Debates también sobre la coraza circular y te vuelvo a explicar que he puesto las unidades más

comunes y los soldados más comunes, no todos es obvio. He puesto los más usados.

Dime por favor en que confundo iberos con celtiberos? yo sólo he escrito lo que venía en las

fuentes que he puesto, si me acusas de confundir iberos con celtiberos deberías ir a las webs de

donde he sacado la infromación para que lo corrijan.

También dudas del armamento romano que se utilizaba, te he puesto fuentes para que leas el

armamento más común de cada soldado, me imaginaba que habría gente que dudara de lo que

yo he expuesto, por eso he escrito las fuentes para que os fieis más de ellas que de mí.

Dices al final que las tácticas romanas que están en el video son diferentes a las reales, por

favor, aporta pruebas.

Esto se está pareciendo más a un juicio que a un debate.

Autor: The217_Dvd, 11/Feb/2010 20:55 GMT+1:

Escrito originalmente por Lucio_Cornelio_Cinna

Los cartagineses en respuesta a los elefantes, no eran como los asiáticos (pueblos).

Los cartagineses no mantenían al elefante toda la vida, sino que al igual que con los mercenarios

(que los contrataban cuando tenían guerra), entrenaban a unos elefantes para llevarlos a la

batalla. Los asiáticos si que mantenían al elefante y llevaban un proceso de aprendizaje del

animal más extenso, los cartagineses no, por el precio de mantenerlos o lo que sea. Pero lo

cierto es que los entrenaban y los llevaban a la batalla, no estaban a su entrenamiento largos

años

Ah! entonces los llevaban a la batalla dos semanas después de haberlos reclutados?

Autor: TlTO, 11/Feb/2010 21:00 GMT+1:

Hola The27. Según la descripción de ls legiones de la época sabemos que los veteranos triarios

en cada legión sumaban en torno a la mitad de los efectivos que poseían los principes y los

astados. Mientras que los princeps, que la wiki llama veteranos de más de 30 años, y yo lo

discutiría y diría que son simplemente soldados de infantería pesada con un mínimo de

experiencia, sumaban los mismos efectivos aproximadamente que los astados, jóvenes reclutas

principalmente como el que puse de ejemplo. Y luego tenemos a los velites. Hay pues una

mezcolanza dentro de las legiones entre veteranos, jóvenes con algo de experiencia y reclutas

novatos, pero en números absolutos los veteranos representan una minoría. Más aún con las

sangrías constantes que sufre el ejército. Hay que mencionar también que en varias ocasiones

Roma se negó a pagar el rescate por los prisioneros capturados, prefiriendo reclutar con ese

dinero nuevas legiones.

A un ejército en constante renovación de personal es muy dificil que se le pueda aplicar el

epiteto de veterano.

Cita:

No sé si sabrás que Roma estuvo en guerra contra los ligures entre el 238 a.C. y el 230 a.C.

Aparte de que no se ahora mismo que legiones participaron en dicha guerra, y si son las mismas

que las que lo hicieron contra Anibal (lo dudo, ya que el mismo livio habla del reclutamiento de

11 legiones nuevas antes de Trasimeno, y que generalmente se reclutaban 4 más cada año). ¿Tu

crees que los legionarios que combatieron en liguria 20 años antes representaban la columna

vertebral del ejército romano frente a Anibal? Es como decir que los soldados yankis que

lucharon en vietnam eran veteranos porque EEUU combatió en la guerra de Corea. Y ya sabemos

bien lo que fue el ejército norteamericano en vietnam. Muy buen material, unidades y algunos

oficiales veteranos, y muchisimo novato llegado de los barrios bajos del país, que ascendían

rápidamente gracias a la necesidad constante de suboficiales.

Aún así muchos soldados ya se curtieron durante las mismas guerras púnicas, pero en guerras

tan masivas a lo largo de toda la Historia, con levas continuas, lo habitual es encontrarnos con

tropas bastante novatas.

Luego hablas del Graco que muere en Trebia (he de confesar que no se quién es, el primer graco

que conozco es el que se casa con la hija de escipión), pero podemos citar al mismo fabio

Máximo, que logró y celebró un Triunfo obtenido contra los ligures. Incluso participó en la I

Guerra Púnica. Pero esos dos personajes podían ser cualquier cosa menos legionarios comunes.

Eran políticos y militares de una larga carrera. El mismo Fabio era bastante viejo cuando se

enfrentó con Anibal. Es como hacer una comparación de la experiencia del soldado medio yanki

en vietnam en base a su general Westmorelad, que era veterano de la II Guerra Mundial y de

Corea.

Un saludo

Autor: Lucio_Cornelio_Cinna, 11/Feb/2010 22:06 GMT+1:

Espera que lo que me propones es que vaya a la wikipedia a decirles que lo tienen mal?

Los elefantes aunque te cueste creerlo es así. Recibían muy poco entrenamiento, por eso solían

coger a los más mansos para entrenarlos, entre ellos solían ser las hembras ya que muestran un

comportamiento menos brusco.

Si ves el video, veras que el pilum habla de una transformación por Mario (discutida)

El video que he puesto y que explica tu post, según tus opiniones, es de celtíberos. Y por cierto

que inutiles los romanos que son derrotados sin Aníbal en estas ocasiones. Y eso que tienen un

armamento muy superior según tu.

Que son los iberos los más usados o los que más murieron?

Lo de las tropas pesadas, te decía que no puedes comparar a las tropas pesadas de un ejército y

a las ligeras de otro. Si hablas de la pesadas de uno has de hablar de las pesadas del otro, por

mucha diferencia númerica que halla.

Autor: The217_Dvd, 12/Feb/2010 13:19 GMT+1:

Escrito originalmente por TlTO

Según la descripción de ls legiones de la época sabemos que los veteranos triarios en cada

legión sumaban en torno a la mitad de los efectivos que poseían los principes y los astados.

Mientras que los princeps, que la wiki llama veteranos de más de 30 años, y yo lo discutiría y

diría que son simplemente soldados de infantería pesada con un mínimo de experiencia,

¿Tu crees que los legionarios que combatieron en liguria 20 años antes representaban la

columna vertebral del ejército romano frente a Anibal?

Luego hablas del Graco que muere en Trebia (he de confesar que no se quién es, el primer graco

que conozco es el que se casa con la hija de escipión), pero podemos citar al mismo fabio

Máximo, que logró y celebró un Triunfo obtenido contra los ligures. Incluso participó en la I

Guerra Púnica. Pero esos dos personajes podían ser cualquier cosa menos legionarios comunes.

Eran políticos y militares de una larga carrera. El mismo Fabio era bastante viejo cuando se

enfrentó con Anibal. Es como hacer una comparación de la experiencia del soldado medio yanki

en vietnam en base a su general Westmorelad, que era veterano de la II Guerra Mundial y de

Corea.

Un saludo

Dudo que disponiendo de veteranos que habían luchado a lo largo de 20 años, desde el 238 a.C.

hasta el 219 a.C. (guerra contra los ligures del 238 al 230, guerra contra los ilirios 229 al 219 y

guerra contra los galos cisalpinos del 225 al 222) emplearan soldados sin experiencia, es más

como sabrás los príncipes gozaban de experiencia (que se adquiere en combates, como las

guerras que acabo de citar arriba) y rondaban la treintena, como veo que no das crédito a lo que

pone en Wikipedia, te cito más frases de diferentes fuentes en las que se puede comprobar la

experiencia de estos soldados:

"Los manípulos se colocaban en tres líneas. En la primera estaban los más jóvenes, los hastati;

la segunda estaba compuesta por principes, soldados de más experiencia; en la tercera

estaban los triarii, soldados de más edad."

Fuente: http://olmo.pntic.mec.es/cviloria/ejercito.htm

"Los príncipes formados por individuos jóvenes bien equipados, al contrario que los

hastati que, no tenían un armamento defensivo tan pesado, por ello originalmente los hastati

ocasionalmente se mezclaban con las levas y podía llegar a ejercer de infantería ligera, aparte

de luchar como infantería pesada en formación abierta."

Fuente: http://cayograco.wanadooadsl.net/spqr_moneta/varios/legiones.htm

Los Principes. Legionarios que rondaban la treintena, componían la segunda línea de la

legión.

Fuente: http://www.imperioromano.com/ ---> apartado Ejército / Organización del Ejército.

En el tema de Tiberio Sempronio Graco, cónsul romano del año 238 a.C. (fuente:

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:[....]anos_%28Per%C3%ADodo_Republicano%29 ) y general

que combatió contra los ilirios (fuente: http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GER.asp?

id=8223&cat=Historia ) le confundí con Tiberio Sempronio Longo, que cayó en Trebia, reconozco

mi error y gracias por decírmelo.

Autor: The217_Dvd, 12/Feb/2010 15:27 GMT+1:

Escrito originalmente por Lucio_Cornelio_Cinna

Espera que lo que me propones es que vaya a la wikipedia a decirles que lo tienen mal?

Los elefantes aunque te cueste creerlo es así. Recibían muy poco entrenamiento, por eso solían

coger a los más mansos para entrenarlos, entre ellos solían ser las hembras ya que muestran un

comportamiento menos brusco.

Si ves el video, veras que el pilum habla de una transformación por Mario (discutida)

El video que he puesto y que explica tu post, según tus opiniones, es de celtíberos. Y por cierto

que inutiles los romanos que son derrotados sin Aníbal en estas ocasiones. Y eso que tienen un

armamento muy superior según tu.

Que son los iberos los más usados o los que más murieron?

Lo de las tropas pesadas, te decía que no puedes comparar a las tropas pesadas de un ejército y

a las ligeras de otro. Si hablas de la pesadas de uno has de hablar de las pesadas del otro, por

mucha diferencia númerica que halla.

Sí, porque según tú todo lo que yo he citado de esa web (Wikipedia) está mal, pero mejor aún, lo

puedes corregir tú mismo si estás registrado. De todas formas si no te llegas a creer que los

iberos utilizaran la falcata o la caetra, mira este otro video, por cierto con una banda sonora muy

buena:

http://www.youtube.com/watch?v=KYT7o0OLqAM

No sé de donde sacas esa información de los elefantes, no me gustaría pensar que es un invento

tuyo. Me cuesta creer lo que dices de que los elefantes se entrenaban muy poco, sobre todo

leyendo esto: “Los elefantes indios y africanos pueden ser domesticados y adiestrados para la

guerra, no así el gran elefante africano de sabana. Se requería de dos a tres años para

entrenar bien al animal, y siempre debían ser dirigidos por los mismos guías o cornacas para

que obedeciesen eficientemente (como sabrás estos guías son los mahouts). “todo esto lo

puedes corroborar desde esta fuente: http://helepolis.blogcindario.com/2[....]tes-de-guerra-en-la-

antiguedad.html . Y como has visto los únicos que no eran adiestrados para la guerra eran los

grandes elefantes africanos de sabana, pero estos elefantes no eran utilizados por los

cartagineses, sino que empleaban a los elefantes africanos de bosque o selva, más

comúnmente llamados norteafricanos dentro del grupo de los elefantes africanos, que

necesitaban ese entrenamiento de entre dos o tres años para domesticarlos y poder

ser dirigidos eficientemente en batalla, el tiempo que no tuvo Aníbal para poder

entrenarlos adecuadamente en la batalla de Zama. (Fuentes:

http://es.wikipedia.org/wiki/Elefante_de_guerra y

http://es.wikipedia.org/wiki/Loxodonta_africana ).

Cito de Lucio_Cornelio_Cinna: “El video que he puesto y que explica tu post, según tus

opiniones, es de celtíberos. Y por cierto que inutiles los romanos que son derrotados sin Aníbal

en estas ocasiones. Y eso que tienen un armamento muy superior según tu.”.

Así es, como todos sabemos los celtíberos fueron los que resistieron en el sitio de Numancia. Y sí,

qué decepción de romanos frente a Numancia, teniendo un armamento superior no pudieron

superar a soldados peor armados que ellos (celtíberos), los cuales combatían al estilo de

guerrilla, hasta que llegó un general competente como Escipión que consiguió rendir la ciudad.

Veinte años tardaron, por eso es tan famoso el sitio de Numancia por el gran valor que

demostraron nuestros queridos celtíberos.

Te vuelvo a recalcar que los íberos fueron los más usados por los ejércitos cartagineses,

ya es lo segunda vez que lo digo, veo que a la primera no lo pillas, pero como sé que no te fías

de mí, te voy a citar una frase: “Tras la conquista de Spania, el grueso del ejército

cartaginés estaba formado por tropas procedentes de Iberia.” Fuente:

http://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_de_Cartago#Las_tropas_hispanas

Por último dices: “Lo de las tropas pesadas, te decía que no puedes comparar a las tropas

pesadas de un ejército y a las ligeras de otro. Si hablas de la pesadas de uno has de hablar de

las pesadas del otro, por mucha diferencia númerica que halla.”.

He hablado de tropas ligeras romanas como los asteros y de los soldados iberos, he hablado

de infantería pesada tanto de los principes como de los falangistas cartagineses, todo

esto lo he mencionado en el post nº 101. Al igual que no he mencionado al batallón sagrado de

Cartago (apenas se menciona durante la Segunda Guerra Púnica) tampoco he mencionado a los

triarios, los soldados mejor equipados de Roma y que siempre componían parte de cualquier

ejército romano de la Segunda Guerra Púnica.

No sé porque tratas de negar que el ejército romano fuera mejor que el cartaginés, incluso un

compañero de este foro, rommel2007, llega más lejos exponiéndolo en un artículo titulado “El

ejercito romano el mas poderoso de la historia”, redactado de manera excepcional, que trata

sobre la composición del ejército republicano y el estilo de lucha de los romanos; no sé si lo

habrás leído pero te lo aconsejo.

Autor: marvel77, 12/Feb/2010 16:41 GMT+1:

Se estan tocando demasiados temas a la vez, algo desprolijamente, lo que hace muy dificil el

debate. Por favor tengan mas cuidado. Incluso con el uso de las fuentes. Ver citado a Polibio y a

la wiki en el mismo post me da escalofrios.

A ver, como decia yo en post anteriores, no hay que hacer la panacea de nada. Ni los iberos eran

unos superhombres ni los romanos unas bestias asesinas como nos quieren hacer ver algunos

(piensa en Lago? acerto!!)

Ya se ha dicho que el hecho de que los iberos de Anibal estuvieran muy curtidos y

experimentados, no quiere decir que TODOS los iberos/ celtiberos estuvieran al mismo nivel.

Puede que si puede que no. Lo mismo con los romanos.

Sin embargo. SIN EMBARGO. Esta mas que claro que el ejercito de Anibal, era muy superior a el

romano al que se enfrento. En muchos sentidos, estaba muy bien preparado para la guerra que

iba a llevar a cabo. Su infanteria no tenia nada que envidiarle a la romana, y estaba muy bien

equilibrada con los africanos, los hispanos, los galos, y las otras gentes que pudo sumar en Italia.

Una caballeria por mucho, muy superior a la romana, con los africanos, los hispanos y los galos.

A todo esto sumarle el genio de anibal y tenemos el coctel perfecto. A esto seguramente se

referia Surena en su post inquisidor.

Pero dificilmente podamos decir lo mismo de los ejercitos de Asdrubal, Giscon, Hannon, Magon....

porque si bien en algunos casos son herederos de las campañas de Anibal en hispania, otros son

reclutados recientemente.

PANOPLIAS. El tema esta incompleto, recordar el uso de scutum entre los hispanos, no el

romano, sino el de origen celta que era muy bueno. NO EXISTEN EVIDENCIAS DEL USO DE COTA

DE ESCAMAS EN HISPANIA. Y la cuestion del gladius es relativa en el caso romano ¿quien de

ustedes puede decirme a sincia cierta cuando lo adoptaron? en el foro esta el trabajo de

Quesada al respecto (lo puse yo mismo), pero si bien es muy esclarecedor, no es la ultima

palabra sobre el asunto.

ELEFANTES. ¿cual es el problema de los elefantes? ¿el parrafo de Surena (el barbaro y

amanerado oriental Surena, que nombre feo no?)? evidentemente mas alla de las palabras de

Polibio (yo estoy de acuerdo que era buena tactica la de Anibal) es imposible negar que de

mucho no le sirivieron los elefantes. Si bien Polibio sugiere que parte de la infanteria romana fue

afectada, lo cierto es que se podria haber esperado mucho mas de ellos, ¿fueron entrenados a

las apuradas y por eso fallaron? quien sabe. Pero esto es suficiente para hacer que algunos se

pongan a teorizar sobre el destino que deberia haberle dado realmente a los elefantes,

aduciendo que alli los desaprovecho, que esto y aquello...

A ver si se aclara el asunto en los proximos post.

saludos!!

Autor: marvel77, 12/Feb/2010 16:56 GMT+1:

Sobre el pilum

Las fuentes estan de acuerdo sobre el uso de dos tipos, el liviano y el pesado, ninguno señala

nada raro, incluso Vegesio indica la particualr dedicacion que ponian los romanos para fijar el

hasta, pero.... segun Plutarco:

“Mario hizo aquella novedad de los astiles de las picas; porque antes la

parte de la madera que entraba en el hierro estaba asegurada con dos

puntas asimismo de hierro, y entonces Mario, dejando la una como

estaba, en lugar de la otra puso una estaquilla de madera fácil de

romperse, proporcionando así que al dar el astil en el escudo del

enemigo no quedase recto, sino que rompiéndose la estaquilla se

doblase, y la pica permaneciese clavada, por el mero hecho de haberse

encorvado la punta”.

Es el unico que señala tal cosa. Bueno, tambien esta Cesar con el caso particular señalado por el

de que se doblaban cuando atravezaban el escudo de los celtas. Estas dos unicas referencas, la

de Plutarco y la de Cesar son las que originaron todo el lio en torno al pilum, pero es claro que

ninguno de los otras fuentes, y hay muchas, señala nada particular. O si? a ver que dice Vegesio

sobre las caracteristicas del pilum:

“Las jabalinas empleadas por la infantería recibían el nombre de

“pilum”, éste poseía una delgada punta de hierro de sección

triangular de nueve uncias o un pie (22,14 cm ó 29, 6 cm) de longitud,

y una vez clavado en un escudo no se podía extraer; además,

dirigido hábilmente y con fuerza atravesaba fácilmente una coraza”.

Vegecio (I, 20)

Por que no se podia extraer? porque se doblaba como decia Cesar? por el artilugio de Mario? NO,

sencillamente por la forma de la punta, que queda trabada en la madera que al romperse se

esponja. Los casos de Mario y Cesar, no niego que hayan ocurrido, sencillamente de ocurrir

fueron casos exepcionales.

La propia naturaleza del pilum lo hace dificil de extraer, sobre todo en medio de una batalla con

una legion viniendote ensima y tus compañeros gritandote detras para que te corras.

a ver si aclara algo esto

saludos!!

Autor: marvel77, 12/Feb/2010 16:58 GMT+1:

Amigo The217_Dvd, espero bajes un poco el tono, voy leyendo tus post y veo como levantas

temperatura no vaya a ser que dices algo inconveniente a algun compañero forista, aqui solo

estamos debatiendo ideas, dale?

a ver si puedo seguir con algo mas

saludos!!

Autor: The217_Dvd, 13/Feb/2010 00:09 GMT+1:

Escrito originalmente por marvel77

Amigo The217_Dvd, espero bajes un poco el tono, voy leyendo tus post y veo como levantas

temperatura no vaya a ser que dices algo inconveniente a algun compañero forista, aqui solo

estamos debatiendo ideas, dale?

a ver si puedo seguir con algo mas

saludos!!

Tranquilo, el concepto de respeto lo tengo por encima de todas las cosas, solamente me molesta

que se cuestione lo que escribo cuando aporto fuentes desde las que se pueden verificar,

algunas mejores algunas peores, pero las aporto.

Autor: The217_Dvd, 13/Feb/2010 11:35 GMT+1:

Escrito originalmente por marvel77

Ver citado a Polibio y a la wiki en el mismo post me da escalofrios.

Pues no sé porque te da escalofrios, el único post en el que he citado a Polibio y a la wikipedia

trataba sobre los mahouts. Dejo un video que habla sobre ellos y sus monturas

http://www.youtube.com/watch?v=fCo7HOoYeBg

Y los demás páginas que he citado de wikipedia tienen sus respectivas fuentes, que por cierto

sacan también de Polibio, Tito Livio, etc..

http://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_de_Cartago#Las_tropas_hispanas

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:[....]anos_%28Per%C3%ADodo_Republicano%29

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_Il%C3%ADricas

Autor: Coracinero, 13/Feb/2010 11:55 GMT+1:

Hola The 217 dvd, Saludos,

Cita:The 217 dvd

Pues no sé porque te da escalofrios, el único post en el que he citado a Polibio y a la wikipedia

trataba sobre los mahouts

A mí me da tambien escalofrios, el ver citado tambien a Wiki y las fuentes clásicas, Polibio u

otros, juntos, con el mismo grado de autoridad.

¿Porqué? Pues porque es bastante poco, en general, lo que sabemos de la guerra y sobre la

guerra en el Mundo Antiguo (tambien en la Edad Media) y lo poco que nos ha legado es

desmenuzado, analizado, interpretado y cotejado para poder sacarle todo el jugo posible. Parte

de la culpa de esto, es que la Biblioteca de Alejandria se quemara con los cientos de miles de

manuscritos antiguos. Nos ha quedado cosas muy fragmentadas.

Esto es a resultas del método cientifico-histórico. Tienes que tener buenas fuentes para aseverar

que algo, o alguna conclusión la podemos dar como plausible, no como irrefutable, sino al menos

como plausible. Es decir atender a las fuentes primarias y originales. Si no hay concordancia,

sacar lo racional de entre los autores o interpretarlos. Luego mirar como o porqué escriben estos

autores y su grado de fiabilidad, etc Luego esta las otras disciplinas, como la arqueologia , la

epigrafía, la arqueologia experimental,etc que ayudan a dar algo como más válido o no, lo

cotejas, etc

Por ejemplo: Junkelman y sus pruebas con la caballeria legionaria en reenacment docente e

investigador. Quedó bastante probado (al menos para mi lo doy por bueno) que la caballeria

legionaria podía cargar con el hasta en ristre, al modo de caballeria medieval. Pero no existía el

estribo. Ahora bien, Junkelman demostró que el arzón de la silla romana y la pericia del jinete,

podia dar un impacto de lanza con una potencia mecánica razonable como para impactar al

enemigo y matarlo..... sin que el jinete romano se cayerá del caballo o se desestabilizara.

¿Esto es rotundo y categórico y aquí ya no hay más que hablar? Hombre no, pero para mí me

desmuestra o me lleva a muchas cosas. Otra cosa es la táctica romana de caballeria, si quería n

usar esto, si le interesaba esto u otra cosa, en fin... esto hay que ver al general, campaña y

momento táctico de la legión. Ademas te "fias" de la deriva profesional del investigador tal o

cual. Lo sigues, ves que es coherente y muy sistemático, y hombre tomas a estos tios como

punto de referencia. Además de tu propio criterio, claro.

Sobre la Wikipedia, hay que tener cuidado, pero mucho, porque yo la he cogido en unos

renuncios que no te digo nada. Igual te digo, la wikipedia me ha dado alguna cosa que otra muy

buena. Ten en cuenta, que tú en la Wikipedia no sabes quien escribe eso. Si es profesional, si es

un adevenedizo,etc. Puede citar la fuente clásica, bien, vale, pero ¿Quién es éste que lo

interpreta y lo expone? No lo sabemos en la Wikipedia, si es arqueólogo, historiador, etc.. pero

además aparte de que debe de ser eso (o investigador) dentro de estos hay grados. Es decir no

se puede comparar a un investigador que lleva años currandose un tema en concreto y sacando

buenas exposiciones (aunque se esté más o menos acorde con las ideas de él), con otro que es

lego o no es sistemático. Vamos que aquí los Nombres Propios de los investigadores, mi opinión

claro, son muy importantes, porque son los que hacen avanzar estos temas.

La Wikipedia, en mi opinión, es algo meramente general, de todos los temas. Te habla de una

ciencia en 20 paginas o 40 paginas. Esto es simplemene el índice de esta Ciencia, o menos. Hay

miles de libros y ensayos tras lo que dice la Wikipedia en un tema. Por eso es algo general.

Saludos

Autor: africanus34, 13/Feb/2010 12:09 GMT+1:

Ha habido verdaderas barbaridades en la wikipedia que eran para darse de golpes contra la

pared

Autor: The217_Dvd, 13/Feb/2010 18:11 GMT+1:

Escrito originalmente por Coracinero

Hola The 217 dvd, Saludos,

Cita:The 217 dvd

Pues no sé porque te da escalofrios, el único post en el que he citado a Polibio y a la wikipedia

trataba sobre los mahouts

A mí me da tambien escalofrios, el ver citado tambien a Wiki y las fuentes clásicas, Polibio u

otros, juntos, con el mismo grado de autoridad.

¿Porqué? Pues porque es bastante poco, en general, lo que sabemos de la guerra y sobre la

guerra en el Mundo Antiguo (tambien en la Edad Media) y lo poco que nos ha legado es

desmenuzado, analizado, interpretado y cotejado para poder sacarle todo el jugo posible. Parte

de la culpa de esto, es que la Biblioteca de Alejandria se quemara con los cientos de miles de

manuscritos antiguos. Nos ha quedado cosas muy fragmentadas.

Esto es a resultas del método cientifico-histórico. Tienes que tener buenas fuentes para aseverar

que algo, o alguna conclusión la podemos dar como plausible, no como irrefutable, sino al menos

como plausible. Es decir atender a las fuentes primarias y originales. Si no hay concordancia,

sacar lo racional de entre los autores o interpretarlos. Luego mirar como o porqué escriben estos

autores y su grado de fiabilidad, etc Luego esta las otras disciplinas, como la arqueologia , la

epigrafía, la arqueologia experimental,etc que ayudan a dar algo como más válido o no, lo

cotejas, etc

¿Esto es rotundo y categórico y aquí ya no hay más que hablar? Hombre no, pero para mí me

desmuestra o me lleva a muchas cosas. Otra cosa es la táctica romana de caballeria, si quería n

usar esto, si le interesaba esto u otra cosa, en fin... esto hay que ver al general, campaña y

momento táctico de la legión. Ademas te "fias" de la deriva profesional del investigador tal o

cual. Lo sigues, ves que es coherente y muy sistemático, y hombre tomas a estos tios como

punto de referencia. Además de tu propio criterio, claro.

Sobre la Wikipedia, hay que tener cuidado, pero mucho, porque yo la he cogido en unos

renuncios que no te digo nada. Igual te digo, la wikipedia me ha dado alguna cosa que otra muy

buena. Ten en cuenta, que tú en la Wikipedia no sabes quien escribe eso. Si es profesional, si es

un adevenedizo,etc. Puede citar la fuente clásica, bien, vale, pero ¿Quién es éste que lo

interpreta y lo expone? No lo sabemos en la Wikipedia, si es arqueólogo, historiador, etc.. pero

además aparte de que debe de ser eso (o investigador) dentro de estos hay grados. Es decir no

se puede comparar a un investigador que lleva años currandose un tema en concreto y sacando

buenas exposiciones (aunque se esté más o menos acorde con las ideas de él), con otro que es

lego o no es sistemático. Vamos que aquí los Nombres Propios de los investigadores, mi opinión

claro, son muy importantes, porque son los que hacen avanzar estos temas.

La Wikipedia, en mi opinión, es algo meramente general, de todos los temas. Te habla de una

ciencia en 20 paginas o 40 paginas. Esto es simplemene el índice de esta Ciencia, o menos. Hay

miles de libros y ensayos tras lo que dice la Wikipedia en un tema. Por eso es algo general.

Saludos

Yo también reconozco que uno no se puede fiar de la wikipedia totalmente, pero a grandes

rasgos sí pues muchos artículos aportan fuentes de textos clásicos. Si no nos fiamos de los

textos clásicos, que son los más coetáneo a la época, ¿de que nos vamos a fiar? Son los únicos y

pocos restos que nos han quedado, sé que algunos autores antiguos exageran y modifican

partes de sus obras para engrandecer o minimizar las gestas conseguidas por los hombres de la

época; sin embargo, hay autores como Polibio que son muy fiables y sus obras son aceptadas.

Autor: fjchain, 15/Oct/2010 18:00 GMT+1:

- Parece ser que el escritor e investigador tunecino Abdelaziz Belkhodja en su nuevo libro que

está por salir, afirma que hay pruebas de carbono catorce que datan la fecha de construcción del

nuevo puerto de Cartago, lo que terminaría con una posible falacia de que Aníbal perdió la

batalla de Zama. Existe la teoría de que fué un invento de Escipión, tras un pacto con Aníbal

antes de dicha batalla, para alzarse como una leyenda. Sucedió que hubo una conversación

entre ambos, en la que se acordó negociar. Escipión aceptó, ( no es de extrañar, hasta ese

momento había derrotado a los barca, pero con Aníbal le entraría fufurufu...) los romanos se

quedaron con las islas de Sicilia, Córcega y Cerdeña, e Iberia, y Cartago seguiría siendo Cartago.

Pero entonces Escipión envió a Roma un comunicado afirmando que había vencido a Escipión, lo

que lo catapultaría a ser una leyenda. Una posibilidad no demasiado remota.

Autor: Coracinero, 15/Oct/2010 21:36 GMT+1:

¡¡Ah!! que lo decías en serio...........

Esto es ingente lo que planteas, y sólo doy apuntes breves:

Cita:

Parece ser que el escritor e investigador tunecino Abdelaziz Belkhodja en su nuevo libro que está

por salir, afirma que hay pruebas de carbono catorce que datan la fecha de construcción del

nuevo puerto de Cartago

De esto no sé nada, no sé a qué puerto te refieres, pero Cartago dejó de existir "oficialmente" 50

años aprox. tras Zama. Eso de la sal y eso del lamento que alguna vez puede pasarle a la

potencia vencedora.

Pero las ciudades, aunque "oficialmente" destruidas como capitales, no excluyen que fueran

puertos de pescadores o por el estilo o pequeñas villas, siempre que no fueran populosas y con

tendencia a ser lo que una vez fueron.

Pero esto no es sino hipótesis.

Cita:

Existe la teoría de que fué un invento de Escipión, tras un pacto con Aníbal antes de dicha

batalla, para alzarse como una leyenda. Sucedió que hubo una conversación entre ambos, en la

que se acordó negociar.

El que dice esto no.... (no sé como decirlo bien)... está muy informado sobre como iba la politica

en Roma (cápital) en esa época con las familias romanas patricias pegandose bocados y

queriendo los consulados e intentando aprovecharse de las desgracias o el infortunio de una

familia para coger preponderancia.

Dudo que Aníbal hiciese un pacto sin el consentimiento del Senado y en plan derrotista.

Fabio, que antes de Escipión hizo unas tácticas dilatorias de Guerra ya le acosaban, imagina si

llega Escicipión a Roma con un mensaje de "pacto servil" hacia Aníbal.

Los Tribunos que estuviesen en las Legiones no dejarían de informar a sus familias.

Pero vamos yo no lo veo.

Hubo una conversación pero se hablaron otras cosas y Escicipión venia decidido, eso estaba

claro.

Cita:

Escipión aceptó, ( no es de extrañar, hasta ese momento había derrotado a los barca, pero con

Aníbal le entraría fufurufu...) los romanos se quedaron con las islas de Sicilia, Córcega y Cerdeña,

e Iberia, y Cartago seguiría siendo Cartago.

Aníbal (siendo uno de los estrategas más importantes de la Historia) no era un semi-dios y si no

tenía buenas levas y veteranos y los aliados no estaban todos con él.... qué va a hacer.

Roma habia vencido ya en batallas campales a los Diadocos y a las Falanges helenísticas, que

eran ejércitos (sin el factor Aníbal) con más recorrido que el cartagines.

Habría que exponer como funcionaba el ejército cartagines que era algo "sui generis" en el

mediterráneo, dependía mucho de los mercenarios.

Y el ejército de Aníbal en Zama no era (eso está claro) el de Trasimeno o Trebia.

----

en fin tantas cosas que se dan por obvias que me parece algo, no sé, algo de "historia-ficción".

Esto me suena a algo de Occidente vs Oriente, parece ser, más que Roma contra Cartago.

Autor: africanus34, 15/Oct/2010 21:56 GMT+1:

¿Un pacto?¿Quitas soldados de Italia, te dejas el coco en planear una de las campañas más

arriesgadas, lo pasas mal ante la resistencia de Útica para decirle a Aníbal me piro otra vez para

Italia?

¿Qué finalizó entonces la 2a guerra púnica y comenzó el declive cartaginés?¿Qué impidió a

Aníbal volver a la guerra?Pensé que lo decías en broma en tu primera intervención, pero parece

que no.

Tú mismo dijiste que:"Existe la teoría"y en tu intervención lo afirmabas sin dudas..

¿A Escipión se le dio un triunfo por eso?De entre todo el ejército romano no hubo nadie que

dijese la verdad?

Demasiadas preguntas sin la batalla de ZAMA.

Saludos.Me leeré el libro.

Autor: marvel77, 15/Oct/2010 22:14 GMT+1:

Escrito originalmente por fjchain

- Parece ser que el escritor e investigador tunecino Abdelaziz Belkhodja en su nuevo libro que

está por salir, afirma que hay pruebas de carbono catorce que datan la fecha de construcción del

nuevo puerto de Cartago, lo que terminaría con una posible falacia de que Aníbal perdió la

batalla de Zama. Existe la teoría de que fué un invento de Escipión, tras un pacto con Aníbal

antes de dicha batalla, para alzarse como una leyenda. Sucedió que hubo una conversación

entre ambos, en la que se acordó negociar. Escipión aceptó, ( no es de extrañar, hasta ese

momento había derrotado a los barca, pero con Aníbal le entraría fufurufu...) los romanos se

quedaron con las islas de Sicilia, Córcega y Cerdeña, e Iberia, y Cartago seguiría siendo Cartago.

Pero entonces Escipión envió a Roma un comunicado afirmando que había vencido a Escipión, lo

que lo catapultaría a ser una leyenda. Una posibilidad no demasiado remota.

Pero... ¿usted se refiere al autor de "The Ashes Of Carthage"? ¿el mismo escritor de "The Return

Of The Elephant"? ¡¡Pero ese hombre escribe FICCION!! ¡¡NOVELAS!!

Autor: Epaminondas_II, 16/Oct/2010 04:55 GMT+1:

Y yo que estaba por decir que no se le diera más coba al asunto, porque seguro que lo decia en

broma...

Cita:

Pero... ¿usted se refiere al autor de "The Ashes Of Carthage"? ¿el mismo escritor de "The Return

Of The Elephant"? ¡¡Pero ese hombre escribe FICCION!! ¡¡NOVELAS!!

No es la primera vez que una novela de ficción lleva una invención al estatus de verdad.

Recuerdo cuando hice el artículo sobre la batalla de Trasimeno, que le eché un ojo a la wikipedia

(porque alguien me dijo que mi artículo se parecía mucho al que venía ahi (claro, los dos hablan

de la misma batalla, algo se tendrán que parecer)) y vienen fantasmadas como la de que Anibal

encenció hogueras para despistar a los romanos bla bla bla. Después alguien apunto que aquello

venia de otra novela...

Hay que saber que fuentes se consultan, y desde luego una novela no es lo apropiado.

Cita:

Sucedió que hubo una conversación entre ambos, en la que se acordó negociar. Escipión aceptó,

( no es de extrañar, hasta ese momento había derrotado a los barca, pero con Aníbal le entraría

fufurufu...) los romanos se quedaron con las islas de Sicilia, Córcega y Cerdeña, e Iberia, y

Cartago seguiría siendo Cartago.

Puestos a comentar: no creo que Escipión fuera de los que le entrara "fufurufu", de hecho el fue

el que más buscó la batalla final contra Anibal, sino ¿a cuento de qué fue a África? ¿a comprar

dátiles?

Por otra parte, Anibal (ni ningún otro general) hubiera aceptado un trato así. Lo perdía todo sin

ganar nada, exactamente igual que si perdía la batalla, entonces... mejor al menos arriesgarse

¿no? A fin de cuentas, ¿a que había ido a África? ¿a echarse unos chistes con Escipión?

Cita:

Parece ser que el escritor e investigador tunecino Abdelaziz Belkhodja en su nuevo libro que está

por salir, afirma que hay pruebas de carbono catorce que datan la fecha de construcción del

nuevo puerto de Cartago, lo que terminaría con una posible falacia de que Aníbal perdió la

batalla de Zama.

¿qué tiene una cosa que ver con la otra? Si ese supuesto pacto entre Anibal y Escipión hubiera

sido real, la situación sería la misma para Cartago que si Anibal hubiera perdido en Zama. Por

tanto que se construyera un nuevo puerto no prueba absolutamente nada respecto a Zama (si es

que se construyó).

Cita:

Existe la teoría de que fué un invento de Escipión, tras un pacto con Aníbal antes de dicha

batalla, para alzarse como una leyenda.

Y Anibal... ¿qué ganaba exactamente con eso? Ah! si... el exilio...

Un saludo.

Autor: Epaminondas_II, 16/Oct/2010 05:00 GMT+1:

Perdón, se me olvidó:

Cita:

y Cartago seguiría siendo Cartago.

¿Y después de la "supuesta" derrota en Zama Cartago no siguió siendo Cartago? El perder una

batalla, aunque sea definitiva, no significa que te arrasen la ciudad. A fin de cuentas, esta era la

SEGUNDA Guerra Púnica, si tan definitivas fueran las batallas, con una sola guerra hubiera

bastado.

Saludos.

Autor: SIMPLEMENTE_EROS21, 17/Oct/2010 21:25 GMT+1:

Bueno antes que nada un saludo hace mucho que no me pasaba por el foro y eh leido todo lo de

historia antigua desde hace mes y medio que no estaba por aqui y ya expondre cada opinion

pero esto..... mmm que decir.

Señor fjchain no se que decirle soy un aficionado a la historia y los dos episodios que mas me

atrapan son Alejandro Magno y Anibal Barca con Publio Cornelio Escipion.

Eh investigado un poco tal vez muy poco al respecto, pero decir que la batalla de Zama no

existio solo por que un autor de novelas asi lo dictamino como si en sueños le hablara el

mismisimo Anibal para revelarle una verdad escondida.

Bueno no se que decir respeto las opiniones, y la retroalimentacion de temas por eso me uní a

este foro. No se que mas decir aparte de lo que ya se dijo.

Pero ojo si usted/tu tienes mas fuentes que demuestren tal cosa bienvenido ya que alguien que

investiga no se basa en una sola fuente. tiene que haber mas para comparar analizar, y sacar

que de tanto coinciden y se contradicen para estar lo mas cerca de la verdad que se pueda.

saludos a todos