recortes de entrevistas levi

Entrevista con Giovanni Levi (recorte)Qu absorbes de la antropologa o de otras ciencias sociales? No creo que el deber de la historia sea tanto absorber las ciencias sociales como crearlas. Es muy peligroso pensar que los historiadores deben utilizar sin ms las ciencias sociales. Debemos criticarlas antes que asumirlas. Pero, en un aspecto, la antropologa acadmica, que no la sociologa, se ha adelantado realmente a la historia, pues ha sido muy autocrtica sobre sus propios procedimientos autoritarios. La antropologa, despus de la publicacin famosa de las notas de campo de Malinowski, ha hecho un balance crtico, reconociendo el carcter meramente asertivo que tenan muchas de sus formulaciones. Los historiadores, por el contrario, conservan su modo ingenuo de relatar; y en general afirman que Carlos V, por ejemplo, actuaba de este modo, pensaba de esta forma. Todos aceptan, por supuesto, que pueda sostenerse una opinin contraria o verificarla en los archivos, pero su forma de hablar, en el fondo, es autoritaria y piensan siempre en ofrecer conclusiones en vez de presentar las incoherencias o los fragmentos de la realidad. Me parece que es un producto de cierta herencia escolstica o positivista: Dios ha creado un orden que las ciencias estn obligadas a descubrir. En el fondo as sucede con Clifford Geertz. Un antroplogo muy inteligente, Frederic Barth, ha escrito un libro poco conocido Balinese Worlds, a los quince aos de la estancia de Geertz en Bali, donde sostiene que todo lo dicho por Geertz es falso, pues Geertz buscaba el orden de Bali, mientras que al contrario su cometido era formalizar el desorden, transformar en orden la descripcin de un desorden. La observacin del desorden y la crtica de la autoridad son aspectos de la antropologa con los que se ha adelantado a la historia. El retraso de los historiadores tiene que ver con el uso gremial y corporativista de la historia. En La herencia inmaterial, qu destacas con la palabra inmaterial? De antemano viene a subrayar la relevancia de lo simblico. En segundo lugar, viene a destacar la importancia de las formas de socializacin. La imitacin de su padre por parte del exorcista piamonts, mi personaje, representa la imposibilidad de escapar de una imagen dada. Tambin resalta la importancia del mundo de las relaciones. Los vnculos personales son interpretados como el valor socioeconmico ms importante, incluso como una riqueza inmaterial mayor que el dinero. Mis amigos o mis alumnos trabajan mucho sobre las relaciones entendidas como fuente fundamental de la historia y tambin como el mejor instrumento para la definicin del hombre. El hombre aparece, ante todo, definido por sus relaciones. Esto tiene cierto entronque con el psicoanlisis, que tambin estudia al individuo en su campo relacional. Nosotros hemos utilizado mucho la teora de los grafos para destacar que las personas son diferentes segn la morfologa de sus relaciones y tambin la calidad y el contenido de tales relaciones: que si alguien mantiene muchos vnculos es muy distinto del que tiene un nmero muy restringido; que un obrero sea hijo de un obrero es diferente a que sea hijo de un campesino. Los antroplogos de la escuela de Manchester, los alumnos de Max Gluckman, han estudiado el motivo por el que los obreros de la industria de Rhodesia tenan comportamientos distintos en el curso de una huelga. La causa era la solidaridad interna de los grupos; y el estudio pona al descubierto la red relacional de los obreros. En La herencia inmaterial, yo trat de reconstruir en lo posible el universo de relaciones del exorcista. El captulo sobre el mercado de la tierra, que es el que ms aprecio, resulta del esfuerzo de entender que los precios de la tierra variaban segn las conexiones particulares entre vendedores y compradores... La actividad central del microhistoriador social consiste en la reconstruccin de los distintos lazos sociales. Esta actitud evita suponer ideolgicamente solidaridades automticas. Relaciones de poder, sobre todo? No, son relaciones interpersonales, antes que nada, aunque contengan naturalmente relaciones de poder. Pero no slo de poder, sino tambin de amor, de amistad, de clientela, de parentesco, de solidaridad, laborales, todas las que definan sus vnculos concretos. Citas a menudo a Marcel Mauss, quien, justamente, observ la diferencia entre el personaje social y la percepcin de uno mismo. He ledo muchsimo a Mauss... Estoy trabajando ahora precisamente sobre los consumos y estoy convencido de que para entender la sociedad (no slo la del Antiguo Rgimen sino tambin la de hoy), es fundamental captar las relaciones entre las personas antes que los vnculos con las cosas. Las sociedades que desarrollaban la estrategia de diferenciar los consumos entre hermanos, por ejemplo, tenan una idea muy distinta de la nuestra, que es liberal-burguesa, donde prima la idea de igualdad del hombre abstracto. En cambio, aquella -concreta y desigualsupona la existencia de equidades diferentes... Por ello, Mauss y muchos otros, como Karl Polanyi, sealaban que la sociedad se entiende a partir de la diversidad de las personas. El primero, estudiando el don, y el segundo, analizando las reglas de las reciprocidades, nos explican mucho acerca de esta cuestin. Es la sociedad liberal burguesa la que entiende que relacionalmente todas las personas son idnticas, tericamente iguales. Ello supuso un gran cambio cultural, que luch contra una sociedad -el Antiguo Rgimen-en donde la leyera diferente para todos, pues cada uno tena sus privilegios. Ahora, en la sociedad contempornea, la ley ha de ser tericamente igual para todos... Me parece que la idea de igualdad del hombre en abstracto -consagrada por el cdigo napolenico-, ha generado una idea de igualdad formal que nos conduce a olvidarnos de las desigualdades reales, contribuyendo adems ideolgicamente a apoyar el poder, pues ste hace parecer iguales a quienes carecen de l, aumentando su propia fuerza. Hoy, el verdadero concepto que puede mejorar la sociedad -idea que est muy presente en los filsofos morales americanos, como Rawls, Dworkin-, es el de equidad. Pero para entender el pasado tambin era necesario ese concepto, la justicia distributiva se fundaba en una sociedad jerrquica, estratificada, desigual, en la que cada uno tiene lo que merece su propia equidad, donde el merecimiento implica privilegios que estn garantizados de antemano. Haba privilegios de los aristcratas, de los judos (aunque se los marginara), de los presos... Es anacrnico creer que un burgus quera ser un aristcrata, quiere slo ser el rey de los burgueses, del mismo modo que el mendigo quera ser el rey de los mendigos... Hoy debemos recurrir en la historia al concepto de equidad: a la justicia posible en una sociedad desigual.

Entrevista realizada el 20 de febrero de 1999 con la ayuda tcnica de Lilly S.A. Agradecemos la colaboracin de Rafael Serrano y, muy especialmente, los consejos de Bartolom Yun. REVISTA SALUD MENTAL Y CULTURA, 484 A 499...

MANL'SCRITS, n" 1, Enero 1993, pgs. 15-28ANTROPOLOGIA Y MICROHISTORIA:CONVERSACION CON GIOVANNI LEVI

MANUSCR1TS.- Nos gustara que nos hablara de la microhistoria, la historia local y los problemas de generalizacin.G. LEV1.- Primero debo dar una definicin de microhistoria. La microhistoria no tiene nada que ver con la historia local, es decir, se puede hacer microhistoria de Galileo Galilei o de Piero della Francesca, estos dos libros han aparecido dentro del repertorio de la microhistoria. Si queremos dar una definicin de microhistoria diremos que es una reduccin de escala de anlisis usando el microscopio. Nosotros podemos estudiar a Napolen a travs de un documento, a travs de un episodio. La historia local es otra cosa distinta, la historia local estudia una localidad. Para nosotros, para m por ejemplo, la historia local, o el hecho de que haya estudiado un pueblo en La herencia inmaterial, es casual. Yo he tratado de ver si ciertas cosas, y en particular el mercado de la tierra, por ejemplo, estudiados al nivel local, al nivel micro, estudiados con el microscopio, podan decirnos ms, podan revelarnos los mecanismos que a una escala mayor no conseguiramos ver. En este sentido, el problema de la microhistoria es siempre un problema de generalizaciones. Creo que didcticamente, necesariamente, lo ideal es no tener ningn inters especfico por la localidad que se estudia. Es una tarea instrumental, se busca una escala reducida como un laboratorio, para devenir al problema general. A mi parecer, el ejemplo del mercado de la tierra es bastante clarificador, es decir, si se estudia toda Espaa no se entiende cmo funciona el mercado de la tierra, si se estudia un pueblo se pueden entender las reglas formales a travs de las cuales el mercado de la tierra funciona en toda Espaa. Se establecen laspreguntas claves que es justo hacer acerca del mercado de la tierra en el mbito global. En este sentido, no dir nunca microhistoria o historia local, son dos cosas totalmente distintas, enemigas; yo me ofendera mucho si fuese considerado un historiador local. Los dos pueblos a los que en particular he dedicado muchos aos son dos pueblos que considero sin ningn inters, de los que no he escrito la historia. He escrito una historia en ellos.Clifford Geertz, el antroplogo, respondiendo a una pregunta parecida dijo exactamente: "Los antroplogos (pero nosotros podemos decirlo para los historiadores) estudian en los pueblos, no estudian los pueblos". El hecho de estar en un pueblo es un accidente, no tiene ningn inters; sin embargo, se estudia en los pueblos como lugar microscpico de aplicacin de problemas generales. Estudiamos qu son los hombres.

JOSE LUIS BETRANUniversidad Autnoma de Barcelona.ANTONIO ESPINO LOPEZUniversidad Autnoma de Barcelona.RICARDO GARCIA CARCELUniversidad Autnoma de Barcelona.Traduccin: Judith Tolentino i Marjanet.

Giovanni Levi explicando su concepto de microhistoriaReproduzco la entrevista que dio Giovanni Levi aDiego Sempol, en la ciudad de Montevideo, en el ao de 1998. El dilogo es interesante. Informa acerca de esta mirada escptica, en la que se disuelven esas seguridades que habamos ganado con la historia social y cultural.

D.S.: Cul es la relacin de esta prctica con los macrorrelatos? Depende la elaboracin de la microhistoria de estos ltimos?

G.L.: S, depende. Pero las tendencias nuevas siempre estn en relacin con lo previo. Para m hay dos lneas posibles: estudiar lo que los otros no han abordado todava -algo que hacen mucho los estudiantes- o investigar sobre cosas ya trabajadas pero confiando en que se puede lograr formular una descripcin ms especfica. De todas formas creo que se puede hacer microhistoria aun en aquellos temas sobre los que todava la macrohistoria no se ha expresado. Siempre se pueden aplicar preguntas generales a situaciones micro y lograr saber ms en definitiva acerca de los hombres.
D.S.: Qu opinin le merecen las crticas que sealan la falta de representatividad de la microhistoria y que cuestionan la utilizacin del paradigma indiziario, es decir la construccin de la historia a travs de indicios?
G.L.: Creo que la primera de esas crticas no tiene sentido, ya que anida una idea positivista, que proyecta la visin de uniformidad sobre lo real. Si bien cuando estudio algo es para comprender todo, quin no sabe que siempre en definitiva estamos investigando nada ms que a partir de trozos de la realidad? Nada representa otra cosa, lo nico que construimos son generalizaciones mentales. En definitiva hacemos preguntas que a su vez organizamos para entender mejor la realidad.Pero s tienen sentido las crticas que se le hacen al paradigma indiziario. A mi entender ste es una mentira pura, es un astuto juego de palabras inventado por Ginzburg que no dice nada, pese a que utiliza una forma muy eficaz desde el punto de vista comunicativo.

Entrevistra a Giovanni Levi en Costa Rica

ENTREVISTA A GIOVANNI LEVI ([1])Juan Jos MarnJJM-La micro historia se ha caracterizado por ser un movimiento heterogneo.Algunos slo la ven como un simple cambio en la escala de observacin de la historia.Otros, desgraciadamente, la mayora la confunden con la historia regional y local.Por lo que una pregunta bsica sera establecer qu es la micro historia?R/ Yo creo que se puede reivindicar una especificidad de este movimiento; aunque algunos tiendan a utilizar el trmino microhistoria para diversosestudios de tipo local.Pienso que tu pregunta no se ajusta si slo pones la idea de simplemente un cambio de escala.En la microhistoria la reduccin de escala se usa para entender la historia general.Se parte de que es posible al reducir el grado de escala y observar cosas aparentemente ms generales. Esto podra ilustrarse si vemos como se emplea el microscopio. A travs de ste, podemos ver cosas que antes no eran visibles al ojo pero que existan.Podemos poner un ejemplo ms histrico: las migraciones.Para estudiarlas es necesario entender quin emigra? La pregunta clsica de la cantidad de emigrantes no es una interrogante interesante para el historiador. Las preguntas de quin emigra y quin no emigra se convierten en problemas de la micro historia,pues para contestar estas interrogantes es necesario observar el problema en el mbito familiar, en el mbito de los rangos de hermanos y los ciclos de vida de la familia por slo citar algunos casos.Otro ejemplo podra ser la proletarizacin.En estos momentos estoy leyendo un fascculo sobre la economa agraria tucumana.En l, los autores se preguntan por quen la economa azucarera tucumana se estaba o no construyendo un mercado de trabajo salarial, o si estetipo de mercado haba existido o no.El problema de la construccin de un mercado laboral salarial o de proletarizacin poda ser un problema clsico de la micro historia, pues el historiador deber averiguarcmo funciona la pequea familia campesina, para observar si sta puede o no dar trabajo a las grandes haciendas o cundo y en qu cantidades.En este sentido muchas veces los historiadores piensan que lo general es lo genrico o la generalizacin.La micro historia busca analizar los funcionamientos y a travs de stos generalizar conclusiones, especialmente para producir preguntas y respuestas que puedan ser comparables en otros contextos.En este sentido, la discusin de la reduccin de escala es fundamental.Es imposible estudiar al microbio sin el microscopio.El microbio puede matar, como puede ser el caso de la peste bubnica,pero si no lo observas a travs del microscopio no puedes entender cmo se causa la peste.Al percibir el microbio puedes generalizar y entender la enfermedad.En este seminario he dicho que muchos piensan que la micro historia es estudiar cosas pequeas, pero en realidad analiza cosas grandes.La reduccin de la escala es una divisin artificial. Y en este sentido, muchos italianos piensan que micro historia es historia local, debo decir que esto es una locura total.Para ellos uno puede estudiar una comunidad o la historia de una persona, a lo mejor alguien con un mal patolgico y presentan su trabajo como micro histrico sin serlo. Justamente, un amigo mo, un historiador espaol, Jaime Contreras, ha llamado a esa historia, la historia basura.Me parece que hay que diferenciar entre micro historia y la historia basura, o la historia pequea que no es interesante por que no es generalizable.Es decir aquella micro historia que busca a travs del microscopio las formas.

JJM- Usted ha manifestado que la micro historiatrabaja sobre la realidad.Sin embargo, qu opinin le merecen los historiadores que trabajan bajo el supuesto de que la realidad no existe ms que en la representacin individual que haga cada sujeto sobre ella?Tal y como parece desprenderse de algunos trabajos de Roger Chartier y Carlo Ginzburg.Tanto Chartier, Ginzburg como yo pensamos que la realidad existe.No es una ficcin ni una cosa incognoscible. En esto somos muy polmicos, los tres, en contra de Hayden White, el descontruccionismo y todos aquellos que piensan que buscar la realidad es una ficcin.Dicho esto qu significa esto de que la realidad consiste en buscarla?. Quiero responder a esto con una metfora.La realidad es como los judos imaginan a Dios y como los talmudistas trabajan.En la religin juda no se puede decir que Dios existe.Dios dice que tu existes, los otros existen yo no.Pero la existencia es diferente.El problema es trabajar siempre buscando a Dios sabiendo que es irreductible, que no se puede conocer a Dios al infinito, esto se asemeja mucho al trabajo de los historiadores.Otro ejemplo, cada ao aparecen 50 mil libros de Carlos V, por qu ha de empezarse siempre.Por qu Carlos V como realidad no se puede conocer, pero si se puede acercar a ese personaje, se puede decir que la lectura es un poco diferente, se pueden ver cosas que antes no se vieron y este es el trabajo realstico de los historiadores. No obstante, muchos historiadores piensan que el acercamiento a la realidad se resume en la idea de exhaustividad o en la cuantificacin de fuentes. Sin embargo, insisto, el historiador no escribe la realidad, se acerca a ella.La realidad viene a ser un esfuerzo por comprender la realidad, en los lmites que se tienen.Creo que los historiadores buscan la realidad en este sentido, trabajando conscientemente de los limites de lo conocible, con toda la porosidad que es saberse trabajar en los lmites.De acuerdo con el modelo filosfico de los talmudistas.Por el contrario, los deconstrucionistas dicen que dado que no se puede conocer toda la realidad no se puede conocer nada.Esto me parece una petulancia total, es una imagen de que el hombre es todo poderoso y que al no serlo no es nada y no se puede conocer.En cambio,la gran intencin del historiador es definir los lmites y sobre ellos construir una ciencia total, muy a lo contrario de los construcionistas que hacen el juego de lo imposible, no puedes saber todo, no sabes nada de si existe o no existe la realidad.

JJM- En la actualidad, dentro de la comunidad de historiadores, parece difundirse el temor de caer en cualquier determinismo, sea ste social, cultural, econmico, e incluso histrico lo queha provocado que muchos historiadores se nieguen a establecer causas ltimas, invariables y contingentes donde se enmarcan las decisiones y estrategias que escogen los individuos.Siendo la micro historia un rea que busca una conceptualizacin ms fluida, comprobar el peso de las relaciones de parentesco,las normas comunales, las lgicas familiares y, en fin, establecer los porqu de los comportamientoshumanos, cmo se observa en la micro historia el problema de la causalidad?R/ Lo que observo en la lista de causas que t sealas, debo decir que las causas ltimas e invariables no existen mientras las contingentes s.Al mismo tiempo hay que indicar que existen mltiples causas.No se puede decir que el Estado Moderno naci por la guerra, como dicen ahora muchos tericos.Creo que no es interesante buscar una sola causa para explicar el desarrollo del Estado Modero, aunque ciertamente la guerra fue parte de ese proceso, aunque repito no la nica.La micro historia ve la complejidad, lo que interesa es analizar las diferencias.Para entenderlo mejor voy a poner un ejemplo.Al micro historiador le interesar estudiar las disimilitudes entre la provincia de Heredia y la de Limn, no cules han sido las causas que han producido el costarriqueismo de las dos. Son todos costarricenses pero a la vez son diferentes, las causas de la costarriqueizacin deben ser iguales y al mismo tiempo distintas.En este sentido, muchas veces los historiadores introducen muchos mecanismos cuando no hacen micro historia por que deben elegir un nivel de generalizacin que tiene siempre implcito cierto grado de mecanismo y funcionalismo. Por ejemplo, es muy comn cuando los historiadores estudian las migraciones sealar como causa de la misma la pobreza de la gente,creo que tales respuestas son poco sugestivas.Lo interesante sera ver por que unos emigran y otros no.Del mismo modo, en las generalizaciones se tiende a sealar que mucha gente emigra, cuando sera ms atractivo preguntarse porque alguna gente emigra y otros no.Creo que hay que abandonar las trivialidades.JJM- A propsito de las configuraciones que usted cita.Los censos, los padrones comunales, los registros parroquiales, las listas de impuestos y los ndicesnominativos, entre otras fuentes, tienden a poner nfasis en la familia nuclear.Esto ha provocado una sobre generalizacin de los anlisis histricos en torno a la familia nuclear como si sta fuera autnoma de las estrategias comunales, vecinales e incluso de los parentescos.En este sentido cmo la micro historia est ayudando a redefinir los conceptos de familia, estrategias, comunidad, las redes de solidaridad y el mismo control social?R/ En la herencia inmaterial hay un captulo que trata de esto, que se llama frentes parentales.En l, se indica que son mucho ms importantes las relaciones entre los hermanos y entre afines que ver la relacin de la familia slo vista como el matrimonio de dos personas.A parte de su determinacin nuclear biolgica, la familia es una configuracin relacionalEsto es fundamental. Yo creo que este tipo de concepcin se diferencia de las explicaciones tradicionales que por mucho tiempo estuvieron vigentes en la historiografa demogrfica.Este tipo de interpretacin se caracterizaba por slo hacer fotografas, donde se buscaba lo bsico.Esto era construir una descripcin esttica. Este tipo de explicaciones era elemental y no se acercaba a la realidad familiar.Muchas veces cuando t eras nio y tus padres iban al cine llamaban a la abuela, no se comportaban como una familia nuclear,esto era una realidad, la familia tiene una relacin con el exterior.Incluso, en el pasado abundan los ejemplos de este tipo de relaciones con sirviente y esclavos.Hay que estudiar las funciones, no en trminos funcionalistas, sino de relaciones que hay entre los miembros internos y externos a esa familia y donde todos tienen estrategias.Creo que los historiadores tenemos un problema describimos a nuestros personajes histricos de una forma muy diferente a como lo haran si escribieran de s mismos o de sus progenitores.Nosotros no tenemos el sentido de la necesidad, presentamos a nuestros personajes como si no tuvieran eleccin. A veces muchos historiadores no aceptaran ser descritos como ellos presentan a sus personajes.Los historiadores verdaderamente, describimos a los personajes como tteres, desgraciadamente, nosotros no escribimos la complejidad de los hombres.JJM- Usted en su libro "La Herencia Inmaterial" presenta una visin optimista de la libertad de los hombres al demostrar la imposibilidad del sistema de control piamonts del siglo XVII de contener muchas de las estrategias familiares, comunales y personales de los sujetos.Desde esa perspectiva cmo puede visualizarse hoy la libertad de los hombres?Yo no quiero describir una libertad excesiva.Yo pretendo decir que la libertad de los hombres existe siempre.El poder por duro que sea contiene siempre contradicciones, cada situacin no es nica, la realidad es ms compleja.El poder deja siempre un margen de libertad, un margen que crea una "intersticidadad" y la posibilidad de moverse en las contradicciones de los sistemas normativos.Esto es optimista, pero no demasiado.Estoy en contra de ver las sociedades del pasado como automticas.Yo no creo en el automatismo, yo creo que el papel del historiador es ver y buscar los mrgenes de eleccin.Hoy tenemos muchsimas determinaciones, nuevas tecnologas invasivas que son ms fuertes con capacidades de capturar cada hombre.Por ejemplo, los historiadores en general describen la libertad de los hombres olvidan a los hombres y slo los ven en el trabajo. No existe el tiempo libre del obrero o del esclavo.El hombre que trabaja en la hacienda o en la fbrica.Discutiendo con unos obreros, ellos se admiran que yo saba ms que ellos sobre el salario y la organizacin del trabajo; sin embargo, ellos me decan solo tenemos una cosa, estamos fuera de la fbrica no dentro de la fbrica.Ahora muchas veces nosotros no encontramos la libertad porque no vemos los mrgenes que los hombres tienen de elegir otra cosa.

Heredia, 25 de agosto de 1999.http://historiacomprometida.blogspot.com.ar/2008/11/entrevistra-giovanni-levi-en-costa-rica.html